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„Clinton wird gewinnen“

Der Politologe Boris Vormann erwartet im Falle eines Clinton-Sieges einen härteren Kurs in der Außenpolitik. Weshalb, das erklärt der US-Experte im SZ-Interview.

© dpa

Professor Vormann, die deutschen Medien berichten sehr ausführlich über die Wahl des nächsten US-Präsidenten. Warum ist diese Wahl für Deutschland so wichtig?

Ein Grund ist natürlich, dass die USA nach wie vor die größte Supermacht sind, ökonomisch, militärisch und politisch. Ein weiterer Grund ist die Gemengelage auf weltpolitischer Ebene. Die Brisanz, mit der sich verschiedene Konflikte zuspitzen, lässt aufhorchen. Und manche erschaudern bei dem Gedanken, dass Donald Trump tatsächlich der nächste Präsident sein wird, der dann mit diesen Konflikten und Krisen umgehen muss und am Schalthebel der Nuklearwaffen sitzt.

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Was hat Sie in diesem bizarren Wahlkampf am meisten überrascht?

Ich würde unterscheiden zwischen überrascht und schockiert. Was mich am meisten überrascht hat, ist, dass das Credo des Freihandels von beiden Seiten in Zweifel gezogen worden ist. Das war bislang ein no go. Freihandel und Wirtschaftsliberalismus gehörten zum amerikanischen Selbstverständnis und standen nie zur Debatte. Da war es schon verwunderlich, dass dieses von beiden Kandidaten angekratzt wurde und zwar mit großem Erfolg. Auch Bernie Sanders konnte damit viele Stimmen für sich gewinnen.

Trumps Erfolg ist auch einer großen Sehnsucht nach dem starken Führer zu verdanken, wie Rudolph Giuliani, ehemaliger Bürgermeister von New York sagt. Woher rührt diese Sehnsucht in den USA?

Eigentlich ist das widersprüchlich, denn die Amerikaner sind sehr skeptisch gegenüber staatlichen Institutionen eingestellt und wünschen sich keinen starken Führer. Diese zum Ausdruck gebrachte Sehnsucht ist die Konsequenz der unsicheren politischen und wirtschaftlichen Lage, in der wir uns befinden. Das sind zum einen diffuse Ängste, die von Globalisierungsprozessen hervorgerufen werden. Manchen Amerikanern ist gar nicht klar, ob sie gegen oder für Globalisierung sind. Das ist eine große Blackbox, in die viel hineingestopft wird. In diesem Chaos, das noch durch Terrorismus und die vielen Krisen verstärkt wird, wünscht man sich eine bestimmte Ordnung, jemanden, der Struktur in das Chaos bringt.

Sehen Sie da Parallelen zum Erfolg der AfD in Deutschland oder der Brexit-Bewegung in Großbritannien?

Absolut, zu hundert Prozent. Die Faktoren, die zu dieser Parallele führen, sind ähnlich: Die zunehmende Ungleichheit in den einzelnen Ländern, verschieden ausgeprägte Formen von Austeritätspolitik, also Sparpolitik, die Unterwanderung des öffentlichen Gutes in verschiedenen Bereichen wie Bildung und Infrastruktur. Sie wurden, vormals als öffentliches Gut vom Staat bereitgestellt, privatisiert. Das alles führte zu großer Frustration in den Bevölkerungen und macht Trump oder die Brexit-Befürworter oder auch die AfD erfolgreich.

Wie stehen beide Kandidaten zu Globalisierung und Freihandel?

Trump hat sich im Laufe der Monate bewegt. Anfangs forderte er, alle Freihandelsabkommen abzuschaffen. Als er tatsächlich zum Kandidaten der Republikaner gewählt wurde, sagte er: Wir müssen die Abkommen neu verhandeln, und weil ich ein guter Unternehmer bin und gut verhandeln kann, bin ich die richtige Person, die das auch tun kann. Dann ist er noch einen Schritt weitergegangen und hat gefordert, der Freihandel müsse dereguliert werden, also das Gegenteil von dem, was er am Anfang vertrat. Seine Argument hat sich gewandelt zu einem Trickle-Down-Argument: je mehr Geld an der Spitze akkumuliert wird, desto mehr wird durch Konsum und Investitionen nach unten durchsickern. Am Ende profitieren alle und das ist legitim, demokratisch und letztendlich auch gewünscht - so zumindest die Idee, gegen die ja dann die tatsächlichen gesellschaftlichen Realitäten sprechen.

Und wie ist die Position von Hillary Clinton?

Sie war lange eine klare Freihandelsbefürworterin und hat dann auch widersprüchliche Aussagen gemacht. Im Kampf um Wählerstimmen gegen Bernie Sanders hat sie betont, Globalisierung müsse gerechter werden. Es ist keine grundsätzliche Infragestellung von Globalisierung, auch nicht bei Sanders. Er hat immer von einer politischen Revolution gesprochen, nicht von einer ökonomischen Revolution. Den Kapitalismus gerechter machen für die Gesellschaft, das ist die Idee, die da hinter steht.

Wird es mit Clinton, wenn sie Präsidentin wird, ein TTIP-Abkommen geben?

Ich bezweifle, das TTIP zustande kommt. In den USA bewegt die Menschen zwar weniger TTIP, sondern mehr TPP, weil sie glauben, weniger zu verlieren durch TTIP. Die Arbeitsstandards sind niedriger als in Europa. Aber irgendwann müssen sich die politischen Entscheidungsträger eingestehen, dass es einen Meinungswandel in der Bevölkerung gibt und dem auch Rechnung tragen. Sollte es also überhaupt zu TTIP kommen, dann in stark veränderter Form.

Freihandel ist nur eine Ursache, die die Schere zwischen Arm und Reich aufgehen lässt. Entscheidend ist auch der Wandel der Arbeitswelt durch die Digitalisierung. Wie kann eine Präsidentin oder ein Präsident dem überhaupt entgegenwirken?

Der Glaube, dass allein der technologische Fortschritt und die Globalisierung zu Ungleichheiten geführt haben, führt auch dazu, dass man denkt, man sei politisch ohnmächtig. Zum einen, weil technologische Innovationen so aus dem Nichts zu geschehen scheinen. Aus dem blauen Himmel fällt eine neue Innovation, die Arbeitsmärkte grundsätzlich verändert und man kann nichts dagegen tun. Ähnlich die Globalisierung, die von außen auf uns einzuprasseln scheint. Und Politiker und Bürger können sich nur anpassen. Ein Ideenwandel ist da notwendig. Denn Globalisierung und technologischer Fortschritt werden auch politisch gestützt und überhaupt erst möglich gemacht.

Was meinen Sie mit Ideenwandel?

In den USA gibt es ganz neue Literatur über die Rolle des Staats in der Globalisierung und, spezieller, bei der technologischen Innovation. Die Autorin Mariana Mazzucato fragt zum Beispiel, ob Unternehmen, die so viel von staatlicher Förderung, profitieren, nicht auch einen Teil ihres Gewinns an die Gesellschaft abgeben müssten. Auch von Unternehmen einen gesellschaftlichen Beitrag einzufordern bedeutet wiederum ein neues Denken über die Rolle der Politik in der Wirtschaft.

Können Sie sich wirklich vorstellen, dass ein solcher Ideenwandel in den USA realistisch ist und Apple oder Google stärker besteuert werden?

Es ist jedenfalls im Wahlkampf eine Debatte losgetreten worden, dass diese Konzerne in der Tat nicht viel zum Gemeinwohl beitragen. Auch inwiefern dieses Verhalten patriotisch - oder besser unpatriotisch - ist, steht erst seit einigen Wochen zur Disposition. Diese Kritik ist neu in den USA. Ob sie trägt, ist eine andere Frage.

Brauchen die USA einen New Deal 4.0?

Ja. Letztendlich ist dies genau der Vorschlag von Bernie Sanders gewesen. Wenn man ihm aufmerksam zugehört hat, klangen seine Vorschläge nach Franklin D. Roosevelts New Deal in Neuauflage. Sanders hat sich als Sozialist bezeichnet, was in den USA eigentlich den politischen Selbstmord bedeutet, doch er hatte Erfolg. Denn viele Amerikaner sind durstig nach Veränderung. Er forderte, dass nicht alle Güter dem Markt ausgesetzt werden dürfen, um Politik möglich zu machen. Dass Menschen sich an der Gesellschaft beteiligen können, dafür braucht es bestimmte Grundbedingungen und die muss der Staat erfüllen. Dieses Credo zielt in der Tat auf einen New Deal ab.

Eine Grundbedingung ist, dass der Staat dazu finanziell in der Lage ist. Wie sind die Ansätze bei Clinton und bei Trump, mit der horrenden Staatsverschuldung umzugehen?

Zu diesem wichtigen Punkt haben wir noch nicht viel gehört außer Kritik an den Gegenkandidaten. Beide beschuldigen sich, dass die Pläne des anderen nicht bezahlbar seien und sie die Schulden noch viel weiter in die Höhe treiben würden. Auch bei den Staatsschulden braucht es einen ideologischen Sinneswandel. Dass überhaupt von Staatsschulden gesprochen wird, zeigt, wie die Sparpolitik verkannt wurde. Nach der Finanzkrise sind natürlich die Staatsschulden explodiert, aber nicht wegen des Wohlfahrtsstaates, sondern weil der Staat den Banken aus der Klemme geholfen hat, in dem er deren Schulden übernahm. Perfider weise wurde anschließend gesagt, die Staatsschulden sind zu hoch und deshalb müssen die öffentlichen Programme zurückgefahren werden. Diese Doppelstrategie bedarf dringend der Aufklärung. Das ist auch im öffentlichen Diskurs in Europa nicht groß angekommen. Politologen wie Mark Blyth sprechen von der größten Lockvogeltaktik des 21. Jahrhunderts oder der modernen Geschichte.

Gefährden die FBI-Ermittlungen in der Email-Affäre den Wahlsieg von Hillary Clinton?

Das wirkt sich tatsächlich negativ aus. Die positive Dynamik nach den sexistischen Äußerungen Trumps ist unterbrochen. Jetzt kann wieder Trump punkten. In einigen Umfragen sind beide wieder sehr nahe beieinander. Aber in den entscheidenden Swingstates New Hampshire, Wisconsin und Colorado liegt Clinton immerhin noch einige Prozentpunkte vorn. Wenn sie sich diese Bundesstaaten sichert, hat sie genau 270 Punkte und würde Präsidentin werden.

Gehen Sie davon aus, dass Clinton gewinnt?

Ja, davon gehe ich aus, aber es dürfte knapp werden.

Was ist innen- und außenpolitisch von der ersten Frau im Weißen Haus zu erwarten?

Außenpolitisch wird sich nicht viel ändern. Sie muss allerdings neu Stellung beziehen im Syrienkonflikt. Auch die Beziehungen zu Russland müssen neu überdacht werden. Da kommen große Herausforderungen auf den nächsten Präsidenten zu. Bei Clinton kann man nichtsdestotrotz eine gewisse Konstanz erwarten, weil sie seit ihrer diplomatischen Arbeit gute Kontakte im Ausland pflegt. Manche sagen, sie würde eine härtere Spur als Obama fahren.Man ordnet sie eher den Falken zu, das heißt, sie vertritt eine eher neokonservative Position, was die Stellung der USA in der Welt betrifft, als Obama. Ein genaues politisches Programm ist jedoch zu diesem Zeitpunkt noch Spekulation.

Und innenpolitisch?

Innenpolitisch wird Obama-Care zur Debatte stehen. Da werden gerade die hohen Kosten diskutiert, eine zum Teil diffuse Diskussion. Clinton hat ein Interesse, das Gesundheitssystem zu reformieren, aber daran sind schon andere - auch ihr Ehemann - gescheitert. Ein Thema, welches im Wahlkampf untergegangen ist, ist die Bildungspolitik und die Bildungschancen von Bürgern. Insbesondere die jungen Wähler interessiert, was mit den Studiengebühren wird, ob es einen Schuldenerlass geben kann, ob sich Studenten bankrott erklären dürfen. Insgesamt kann man erwarten, dass es unter Hillary Clinton innen- wie außenpolitisch ähnlich weiter geht wie unter Obama. Allerdings frage ich mich, wie man einen Wandel erzielen will, wenn man keinen Wandel verspricht. Das hängt auch davon ab, wie die Kongresswahlen ausgehen. Ein Sieg im Senat würde Clintons Mandat sicherlich stärken.

Trauen sie Clinton zu, diese tiefe Spaltung in der Gesellschaft zu überwinden?

Schwierig zu sagen, vor allem weil Obama genau das versprochen hat und dann nicht einhalten konnte, obwohl er so ein charismatischer Präsident war. Ihm waren die Hände zum Teil gebunden und er musste sich in einem komplizierten institutionellen Geflecht bewegen. Die Frage ist, woher die Spaltung rührt. Zum einen handelt es sich um blanken Rassismus, der die Gesellschaft auseinander treibt. Er ist ein kulturelles wie strukturelles Problem, dass sich niederschlägt in den Bildungschancen, auf dem Arbeitsmarkt, in der Gefängnispopulation. Lässt sich diese Kluft überbrücken, vor allem dann, wenn der politische Wille nicht so stark zu sein scheint? Zum anderen liegt die Ursache für die Spaltung in den gestiegenen Ungleichheiten, die sich nach 2008 noch einmal zugespitzt haben. Wie lässt sich dagegen ankommen? Einige Stellschrauben, die ich schon genannt habe, stehen zumindest zur Debatte. Aber ob dann auch die politische Energie aufgewandt wird, an ihnen zu drehen, hängt davon ab, wie das Machtverhältnis es im Kongress aussieht und wie stark Clinton regieren kann. Wo sie auf jeden Fall gestalten könnte, wäre durch die Besetzung des 9. Richteramtes im Supreme Court. Mit der Präsidentschaft würde sie eine Mehrheit für die liberalen Richter herstellen und das sogar auf viele Jahre.

In der Russland-Politik sind sich die Europäer nicht einig. Die Osteuropäer fordern eine harte Linie, Deutschland den Dialog. Welche Russland-Politik unter Clinton kann Deutschland erwarten?

Sie wird versuchen, einen Konflikt zu vermeiden. Die Risiken sind zu hoch und zu unwägbar, als dass sie da eine harte Linie fahren könnte. Allerdings könnte genau dies gleichzeitig strategisch notwendig sein, um eine gute Verhandlungsposition zu erwirken.

Obama hatte sich sehr dem pazifischen Raum zugewandt. Wird Clinton wieder stärker nach Europa blicken?

Ich glaube, es wird wieder eine stärkere Zuwendung nach Europa geben. Die ist auch notwendig, weil die Konfliktlinien hier momentan verlaufen und weltpolitisch wichtiger sind. Die transatlantischen Beziehungen werden wieder an politischer Bedeutung gewinnen, nicht zuletzt wegen der Spannungen im Osten Europas und der neuen geostrategischen Bedeutung des Mittelmeerraums.

Wagen wir einen weiten Blick in die Zukunft - welche Zäsur wird dieser Wahlkampf in 20, 30 Jahren in den Geschichtsbüchern bedeuten?

Wenn Hillary Clinton gewinnt, dann wird historisch rückblickend klarer werden, dass es zum ersten Mal eine Frau ist, die ins Amt gewählt wurde. Mit Abstand wird sich auch besser einschätzen lassen, wie die Demokraten die Diversität der Gesellschaft besser eingefangen haben als die Republikaner, erst mit Obama und dann mit einer Frau im obersten Amt. Spannend wird es auch sein zu sehen, ob dieser Wahlkampf nur einen Knick in der Verlaufskurve des Wirtschaftsliberalismus bedeutet oder tatsächlich einen Wendepunkt im politischen Selbstverständnis der USA markiert.

Das Gespräch führte Nora Miethke