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Wenn zwei Brüder über Corona streiten

Die Brüder Mengel aus Zittau - einer Anwalt, einer Arzt. Beide haben einen eigenen Blick auf Corona. Wie viele Unterschiede gibt es? Ein Gespräch.

Arzt und Anwalt: Die Brüder Dr. Mathias (links) und Torsten Mengel haben aus ihrer beruflichen Sicht nicht immer den gleichen Blick auf Corona und die Pandemie-Regeln.
Arzt und Anwalt: Die Brüder Dr. Mathias (links) und Torsten Mengel haben aus ihrer beruflichen Sicht nicht immer den gleichen Blick auf Corona und die Pandemie-Regeln. © Matthias Weber/photoweber.de

Die Brüder Mengel sind über Zittau hinaus bekannt: Torsten Mengel ist ein versierter Anwalt und setzt sich seit Beginn der Corona-Pandemie öffentlich für Grundrechte ein. Er gehörte zu den Unterzeichnern des offenen Briefes in Zittau gegen Freiheits-Einschränkungen. Dr. Mathias Mengel ist Ärztlicher Direktor und Leiter der medizinischen Klinik für Frauenheilkunde und Geburtshilfe am Klinikum Oberlausitzer Bergland in Zittau und berichtete öffentlich über die enorme Belastung des Personals und der Klinik-Kapazitäten in den Hochzeiten der Corona-Pandemie.

Wie muss man sich das vorstellen: Wenn Sie in den vergangenen Monaten telefoniert oder sich auf einen Kaffee getroffen haben - haben Sie beim Thema Corona dann gestritten?

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Mathias Mengel: Natürlich haben wir diskutiert. Aber in der Grundrichtung sind wir uns einig. Jeder hat aus seinem beruflichen Umfeld heraus unterschiedliche Blickwinkel - aber wir haben nie die Generaldebatte geführt.

Wo enden für Sie persönliche Freiheiten in einer Pandemie?

Torsten Mengel: Die Freiheit des Einzelnen endet dort, wo die des anderen beginnt. Wenn jemand mutwillig oder grob fahrlässig jemand anderen konkret gefährdet oder schädigt, kann er sich nicht mehr auf seine Freiheitsrechte berufen.

Was meint "konkret" gefährdet?

Torsten Mengel: Das muss man im Einzelfall entscheiden. Aber, wenn jemand richtig erkrankt ist und die Nähe zu anderen suchen würde, fände ich das verwerflich. Ich plädiere für Maß und Mitte. Wenn in einer Schulklasse ein Kind positiv getestet ist und alle Kinder dann zu Hause bleiben müssen und selbst der Gang durch den Park eine Ordnungswidrigkeit darstellt - allein, ohne Begleiter - da habe ich meine Probleme.

Mathias Mengel: Das ist ein Graubereich. Aber ich finde es richtig und wichtig, dass man die Entscheidungen der Behörden hinterfragen kann, damit das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und die Freiheitsrechte so abgewogen werden, dass es passt.

Es wird immer vom mündigen Bürger geredet. Wie aber kann man Entscheidungen treffen bei einer unübersichtlichen Informationslage?

Torsten Mengel: Der mündige Bürger kommt immer nur in Sonntagsreden und zur Wahl vor. Dabei sind die Menschen an sich verantwortungsvoll. Wenn eine Gefahr da ist, handeln sie pflichtbewusst und instinktiv richtig.

Auch, wenn die Basis für Entscheidungen unübersichtlich ist, von Verschwörungstheorien ganz zu schweigen...

Torsten Mengel: Ich gebe ihnen ja recht, es gibt genug Leute, die sich überhaupt keine Nachrichten anschauen oder in einer Blase leben. Aber darf deshalb der Staat so weit in das Privatleben hinein regulieren?

Aber wo fängt das an? Beispiel Maske: Maulkorb oder akzeptabel?

Torsten Mengel: Wenn es etwas bringen würde... Da gibt es, wie ich gelesen habe, unter Medizinern unterschiedliche Auffassungen.

Mathias Mengel: Unterschiedliche Auffassungen und Studien gibt es auch beim Thema, ob Kinder nun Treiber der Pandemie sind oder nicht. Das macht die Sache nicht leichter. Aber, wozu man kein abgeschlossenes Medizinstudium braucht, ist die Frage nach den Masken: Natürlich sind die Masken sinnvoll, weil ich viel weniger Aerosole austausche. Die Kinderkliniken, die sonst voll waren mit Schnupfen- und Durchfallerkrankungen, hatten das jetzt anderthalb Jahre nicht. Das hängt auch mit den Distanzen und Masken zusammen.

Torsten Mengel: Aber Masken auch an der frischen Luft?

Mathias Mengel: Da macht es nicht so viel Sinn. Und doch kommt man vom Hundertsten ins Tausendste: Muss ich auf dem überdachten Bahnsteig Maske tragen? Da müsste man wieder definieren, wie die Abstände sind. Das ist schwierig. Ich möchte nicht in der Haut der Behörden stecken, die Verantwortung tragen. Wenn sie es zu lasch gehandhabt hätten, würden wahrscheinlich die gleichen Leute auf die Straße gehen und sagen: Ihr habt uns um das Leben unserer Verwandtschaft gebracht...

Torsten Mengel: Deswegen hätte man eher ans Verantwortungsbewusstsein der Menschen appellieren und es ihnen selber überlassen sollen. Auch, wenn das schwierig ist: In der freiheitlichen Demokratie muss ich dieses Wagnis eingehen.

Mathias Mengel: Ich wünsche mir auch, dass man jedem erst mal attestiert, dass er ein hehres Ziel verfolgt und einen guten Grundgedanken hat. So wie der Maskenverweigerer dem Maskenträger attestieren sollte, dass er das aus einem gewissen Solidarprinzip heraus macht, sollte umgekehrt auch das Gefühl entstehen, dass diejenigen, die sich nicht impfen lassen oder jede Woche an der B96 stehen, nicht grundsätzlich das Land aus den Fugen heben wollen. Man sollte sich hüten, immer gleich pauschal zu verurteilen.

Aber viele fühlen sich gegängelt...

Mathias Mengel: Ich vergleiche das ganz gern mit der Gurtpflicht: Als sie eingeführt wurde, hieß es: Frechheit, jetzt drückt es mir die Brust ab! Heute fühlt sich niemand mehr in seinen Freiheitsrechten eingeschränkt, weil es sinnvoll ist. Aber natürlich gibt es auch Fälle, wo der Gurt zum Problem wird, wenn man sich nicht aus dem verbeulten Auto befreien kann. Nun will ich nicht sagen, dass ich mein ganzes Leben Maske tragen werde und will, da wird sich ja die Konstellation mal wieder ändern...

Torsten Mengel: Die wird uns erhalten bleiben...

Mathias Mengel: Was uns sicherlich erhalten bleiben wird, sind Menschen, die sagen: Es ist mir zu voll, oder ich bin gerade erkältet, da trage ich eine.

Torsten Mengel: So wie die Gurtpflicht da ist, wird auch die Maskenpflicht bleiben. Mir ist nicht bekannt, dass ein medizinisch bekanntes Virus irgendwann mal verschwunden ist. Wenn es in der Welt ist, wird es bleiben, mutieren, sich verändern. Deshalb wird auch - wenn wir die Maßstäbe unseres Handelns, unsere Einstellung zu der sogenannten Pandemie nicht ändern - diese Maskenpflicht bleiben.

Mathias Mengel: Da könnte man jetzt beckmesserisch sagen: Wenn sich die Leute von vornherein an die Spielregeln gehalten hätten, müssten sie sie jetzt nicht tragen... Aber es gibt noch einen anderen Aspekt: Ich kann sagen: Die Maske engt mich ein, ich kann keine Luft holen, sie stört mich kolossal. Ich kann aber auch sagen: Die Maske ist - zum Beispiel in Geschäften - ein Zeichen der Rücksichtnahme. Es ist ein Zeichen von Höflichkeit, weil vielleicht der andere etwas skeptischer ist als ich und ich ihm nicht Grund geben will, sich zu sorgen. Ob das jetzt rational berechtigt ist, ist eine ganz andere Sache. Ich denke, man kann damit besser umgehen, wenn man es grundsätzlich positiv betrachtet und es nicht nur als Einschränkung sieht.

Aktuell gibt es die 3G-Regel - geimpft, genesen, getestet - und als Möglichkeit auch 2G, also Zugang nur für Geimpfte und Genesene. Eine gute Lösung?

Torsten Mengel: Bisher hat mir noch niemand die Logik erklären können, warum ein Geimpfter, der sich nach wie vor infizieren und die Infektion übertragen kann, ohne Maske große Veranstaltungen und Restaurants besuchen darf. Das widerspricht sich, wenn gesagt wird, wir müssen mit aller Kraft diese Pandemie eindämmen.

Mathias Mengel: Ich stimme Dir zu, unterm Strich ist es nicht ganz logisch: Medizinisch ist es fragwürdig, weil ich beim Testen - also dem dritten G - ungefähr die gleiche Wahrscheinlichkeit habe, ein falsch negatives Ergebnis zu bekommen, wie es nach dem Impfen sein kann, dass ich trotzdem erkranke und infektiös bin. Was das Praktische betrifft, ist 2G super: Wir diskutieren seit Wochen im Krankenhaus, wie wir es schaffen, Patienten, Mitarbeiter und Besucher zu schützen, aber Besuche zu ermöglichen. Da wäre 2G die einfachere Lösung, denn wie sollen wir das Testen organisieren? Andererseits wäre es der Bevölkerung kaum vermittelbar, weil viele Besucher ausgeschlossen wären. Dann gibt es noch die juristische Komponente, wo ja - korrigiere mich - noch gar nicht ausgelotet ist, ob 2G überhaupt mit Grundrechten vereinbar ist.

Torsten Mengel: Das ist ja ein großes Problem, dass sich die Gerichte bisher nur zu vorläufigen Entscheidungen haben aufschwingen können und abgetaucht sind, wenn es darum geht, mal ein Machtwort zu sprechen.

Ausgangspunkt ist bei 2G, dass infizierte Genesene und Geimpfte weniger gefährlich sind...

Torsten Mengel: Aber die können es doch auch übertragen! Wo ist denn da das Solidarprinzip? Hier geht's um Belohnung: Du hast Dich impfen lassen? Danke! Dafür geben wir dir Freiheiten zurück. Medizinisch ist es nicht oder nur bedingt nachvollziehbar.

Aber die Viruslast ist schon geringer?

Mathias Mengel: Ja, das ist so. Aber es kann natürlich in Einzelfällen sein, dass die Viruslast reicht, um noch jemanden anzustecken.

Aber bei 3G könnten Sie als Jurist mitgehen?

Torsten Mengel: Ja, wenn der Staat weiter die von ihm angeordnete Testpflicht finanziert.

Virologe Christian Drosten hat für Herbst und Winter einen starken Infektions-Anstieg prognostiziert...

Torsten Mengel: Wenn ich Mediziner oder Politiker wäre, würde ich immer dramatische Bilder zeichnen, dann kann ich nie schief liegen: Trifft es zu, kann ich sagen: Ich habe immer schon gewarnt. Trifft es nicht zu, sage ich: Weil ich gewarnt habe, ist es abgewendet worden.

Sie meinen, dass der Erfolg an drastischen Einschränkungen lag, kann man am Ende nicht beweisen?

Torsten Mengel: Es ist ja bei den Todesfällen dasselbe. Nach meinen Informationen sind derzeit bei der Staatsanwaltschaft Görlitz um die 30 Todesfälle registriert, die in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang zur Impfung stehen. Eine Häufung scheint offensichtlich, aber die wären vielleicht auch so gestorben. Man kann es nicht beweisen. Aber jeder nimmt für sich in Anspruch, recht zu haben...

Mathias Mengel: Den Einzelfall wirst Du schwer beweisen können, selbst mit einer Obduktion.

Torsten Mengel: Bei den Corona-Todesfällen hat man eine Statistik gemacht: an und mit Corona gestorben. Genauso müsste man es jetzt machen: an und mit Impfung gestorben. Ohne, dass man jetzt gegen die Impfung sein muss. Einfach, um es erfassen zu können. Das macht man aber bewusst nicht, weil man die Impfung von vornherein nicht verunglimpfen will - gehe ich mal davon aus. Ich weiß es nicht, warum man das nicht macht.

Mathias Mengel: Es gibt so eine Vielzahl an Studien - auch so eine Studie wird es sicherlich geben. Die Frage ist halt nur, ob die so eindeutige und aussagekräftige Ergebnisse zeigen wird, dass diese von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden.

Torsten Mengel: Die muss ja finanziert werden, die Studie...

Mathias Mengel: Wenn ich sehe, wie viele Studien es momentan gibt, ist das im Moment in Deutschland nicht das Problem. Aber auch hier wieder: Ich gehe erst einmal davon aus, dass jeder mit einer ehrlichen Grundhaltung rangeht.

Torsten Mengel: Davon gehe ich auch aus. Man müsste sich eben mit all diesen Studien unvoreingenommen befassen. Das wird nicht jeder machen. Von den Medien wäre es wünschenswert.

Viele sehen - wegen Corona - einen Riss durch die Gesellschaft gehen. Sie auch?

Torsten Mengel: Den Riss gibt es, aber den gibt es auf anderen Ebenen auch, weil immer gleich polarisiert wird. Und die andere Meinung wird sofort beschimpft und mit bestimmten Begriffen belegt, die dem nicht gerecht wird.

Mathias Mengel: Die Diskussionskultur ist durch Facebook & Co. im Keller. Das kommt noch erschwerend hinzu. Man muss willens sein, sich die Meinung des anderen anzuhören.

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Torsten Mengel: Wir haben eine Verrohung der Gesellschaft auf allen Ebenen. Da weiß ich durch meine Arbeit, wovon ich spreche. Ich wünsche mir zukünftig insgesamt weniger Zwang. Aller Zwang braucht Verordnungen, Allgemeinverfügungen, Kontrollen und Bestrafungen. Das ist etwas, das unserem Gemeinwesen nicht guttut. Ich würde mir wünschen, dass wir den Rest der Pandemie mit Appellen an den mündigen, verantwortungsvollen und pflichtbewussten Bürger überstehen, der so verkehrt nicht ist.

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