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Das Coronavirus ist gekommen, um zu bleiben

Vor einem Jahr begann die Pandemie. Der Leipziger Virologe Prof. Uwe Gerd Liebert zieht Bilanz und erklärt im Interview, was da noch auf uns zukommt.

Wie sich die Pandemie entwickelt, "hängt nicht vom Virus allein ab, sondern auch von uns selbst. Wie wir uns verhalten und wie hoch die Impfbereitschaft am Ende sein wird."
Wie sich die Pandemie entwickelt, "hängt nicht vom Virus allein ab, sondern auch von uns selbst. Wie wir uns verhalten und wie hoch die Impfbereitschaft am Ende sein wird." © Westend61

Vor einem Jahr sprach Sächsische.de mit dem Leipziger Virologen Prof. Uwe Gerd Liebert zu Risiken, Schutz und Vorsorge in Zeiten einer damals noch nicht fassbaren Bedrohung durch das Coronavirus. SZ-Wissenschaftsredakteur Stephan Schön traf sich jetzt erneut mit ihm und sprach mit dem Experten darüber, welche Erkenntnisse wir inzwischen über das Virus gewonnen haben und was da noch auf uns zukommt.

Vor einem Jahr hatten wir hier erstmals über das Coronavirus gesprochen. Sie sagten damals, Sie fürchten dieses Virus nicht. Macht es Ihnen heute Angst?

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Wir haben das Virus im Februar letzten Jahres noch unterschätzt. Dass es weltweit so heftig kommt, das war zumindest für mich nicht klar. Es ist ein neues Virus, das wir damals nicht gut verstanden haben, und zu dem wir auch heute noch große Wissenslücken haben. Nein, Angst habe ich keine, aber dieser kleine unbelebte Krankheitserreger verlangt als Gegner großen Respekt ab.

Inwiefern wurde das Virus unterschätzt?

In vielen Punkten. Wie schnell es sich ausbreiten kann, wie aggressiv es so viele Organe angreift. Unterschätzt haben wir damals auch, wie wichtig es ist, eine Maske zu tragen …

… eine politisch motivierte Aussage war das damals wohl. Es gab ja gar keine Masken.

Das, glaube ich, ist zu kurz gegriffen, wenn es auch so schön zusammenpasst. Wir haben über das Virus zu wenig gewusst. Wie sich das Virus über Aerosole in der Luft ausbreitet, das war damals noch weitgehend unbekannt. Und wir haben vielleicht auch das Virus nicht ganz so ernst genommen, wie wir es hätten tun sollen.

Was seitdem alles passiert ist, hatten Sie das irgendwie schon geahnt?

Das hatte uns schon recht kalt erwischt, als wir sahen, was in Italien plötzlich passiert. Aber wir, und damit meine ich nicht die Virologen, sondern das Land, wir haben in Deutschland die 14 Tage Vorsprung damals sehr gut genutzt und sind deshalb so gut durch die erste Welle gekommen.

Ihre Prognose von Februar 2020 war, Diktaturen wie China werden mit dem Virus schwerer fertig als wir in der Demokratie. Na ja, China hat das Virus dann doch konsequenter ausgesperrt …

… wenn die Zahlen von dort stimmen. Und mit Methoden, die wir nicht wollen, und die wir grundgesetzlich gar nicht anwenden könnten.


"Wir müssen damit rechnen, dass solche Pandemien uns trotz aller medizinischen Kenntnisse immer wieder überraschen."


War dieser Virusausbruch eine Naturkatastrophe, wie sie immer mal vorkommen kann? Oder war diese Pandemie vielleicht doch verhinderbar?

Epidemien und Pandemien hat es seit Beginn der Menschheit immer schon gegeben. Im Tierreich auch. Die sind aufgetaucht und wieder verschwunden. Wir müssen damit rechnen, dass solche Pandemien uns trotz aller medizinischen Kenntnisse immer wieder überraschen. Es gibt Forschungen zu neuen, entstehenden Viren, das hilft vielleicht bei der zeitigeren Erkennung von riskanten Virengruppen.

Gehörten denn vor der SARS-CoV-2-Pandemie Corona-Viren zur Risikogruppe?

Wir kennen Coronaviren seit 40, 50 Jahren beim Menschen. Auch diese sind zoonotisch, stammen also ursprünglich von Tieren. Manche Infektionen mit diesen Viren spüren wir überhaupt nicht. Andere verursachen einen leichten Schnupfen. Nur dieses neue Virus ist komplett anders. Dass in der Gruppe der Coronaviren die potenzielle Gefahr einer Pandemie steckt, ahnten zumindest jene Wissenschaftler, die speziell zu diesen Viren forschen. Mein Kollege Drosten zum Beispiel. Aber wir sind keine Hellseher. Wir können nicht vorhersagen, wo und wann durch Veränderungen letztlich gefährliche Viren entstehen. Es wird wieder passieren. Und es wird uns wieder überraschen.

Was macht SARS-CoV-2 anders als andere Corona-Viren?

Der Schlüssel ist die Effizienz der Übertragung von Mensch zu Mensch. Dieses Virus hat durch Mutation eine für sich unglaublich vorteilhafte Methode dafür gefunden. Es hat einen Mechanismus entwickelt, um besser in die Zellen einzudringen. Das wiederum war Zufall. Ein schlechter für uns. Dieses Virus kann sich deutlich besser in den oberen Atemwegen festsetzen. Bei den anderen Coronaviren ist dies eher nicht der Fall.

Noch mal zurück, alles auf Anfang: Hatte die Menschheit bei SARS-CoV-2 zu irgendeinem Zeitpunkt überhaupt die reale Chance, diese Pandemie zu verhindern? Oder blieb eigentlich nur die Schadensbegrenzung?

Die Chance, falls es sie denn je gegeben hat, ist schon sehr frühzeitig vertan worden. So frühzeitig, dass die Viren nicht erst nach Europa und in andere Teile der Welt hätten gelangen können. Also vor Januar 2020. Ob diese Pandemie hätte zu einem späteren Zeitpunkt noch irgendwie verhindert werden können, ich glaube nicht. Meiner Meinung nach sind wichtige Erkenntnisse der ersten zwei, drei Wochen mit dem Virus von China zunächst zurückgehalten worden. Die WHO war nicht sofort informiert worden. Zu diesem Zeitpunkt hätte es, aber auch nur vielleicht, eine Chance gegeben, das Virus einzudämmen. Danach war es bereits zu spät. Diese Chance ist grundsätzlich vorbei. Das Virus war gekommen, um zu bleiben.

Was wissen Sie als Virologe nach einem Jahr Forschung vom Ursprung des Virus: Fledermaus oder doch eventuell ein Laborunfall?

Alle Indizien deuten darauf hin, dass dies eine echte Zoonose ist. Zu 95 Prozent Wahrscheinlichkeit stammt sie direkt von den Fledermäusen oder kam über einen Zwischenwirt zum Menschen.

Wie oft rechnen Sie mit dem Auftreten solcher Pandemien?

Sicher nicht genauso wie diese, aber in meiner Tätigkeit hatten wir drei, vier. Alle zehn Jahre also. Lassen sie uns nur mal auf die Virusgrippe schauen. Da war relativ Ruhe von 1918 bis zu den 50er-Jahren. Dann Pandemien 1968 und 1977 und die Schweinegrippe 2009. Letztere hat sich weltweit gegen andere Grippeviren durchgesetzt und das Virus sich dabei immer weiter verändert. Zum Glück hat es sich in einer sehr milden Form weltweit ausgebreitet. Aber dieses Virus ist ja nicht weg. Es verändert sich weiterhin. Und es könnte durch Mutationen auch wieder deutlich aggressiver werden.

Die Aufnahme von Forschern des TU Wien-Spin-off Nanographics zeigt Coronaviren. Deutlich zu erkennen ist das rosa gefärbte sogenannte Spike-Protein an der Oberfläche, mit dem sich das Virus an die Körperzellen anheftet und schließlich in sie eindringt.
Die Aufnahme von Forschern des TU Wien-Spin-off Nanographics zeigt Coronaviren. Deutlich zu erkennen ist das rosa gefärbte sogenannte Spike-Protein an der Oberfläche, mit dem sich das Virus an die Körperzellen anheftet und schließlich in sie eindringt. © Nanographics/apa

Mit welcher Ausnahmesituation in der Menschheitsgeschichte, mit welcher anderen Seuche ist Covid-19 am ehesten vergleichbar?

Die Pest-Epidemien im Mittelalter waren zwar nicht weltweit, dafür regional umso schlimmer. Damit ist Covid-19 nicht vergleichbar. Vielleicht damit, als die Entdecker Amerikas Masern, Pocken und mehr auf den amerikanischen Kontinent mitgebracht hatten. Daran sind die Hochkulturen Mittelamerikas als Gesellschaft ganz wesentlich mit untergegangen.

Hätte mit SARS-CoV-2 alles noch viel schlimmer kommen können?

Schlimmer wäre sicher gewesen, wenn die Aggressivität des Virus noch stärker gewesen wäre. Wenn es nicht nur leichter übertragbar wäre, sondern gleichzeitig auch schwerere Erkrankungen auslösen könnte. Wenn es noch tödlicher wäre. Aber, Viren verändern sich. Mutationen können auch jetzt noch das Virus schärfer schalten. Was die leichtere Übertragbarkeit betrifft, so erleben wir genau das soeben mit den neu auftretenden Varianten.

Ist das jetzt also nur der Anfang, kommt es jetzt noch heftiger?

Nein, das kann man so nicht sagen. Es hängt nicht vom Virus allein ab, sondern auch von uns selbst. Wie wir uns verhalten und wie hoch die Impfbereitschaft am Ende sein wird. Auch, wie die Impfungen wirken und eine Ausbreitung effektiv verhindern. Zudem wird mehr als eine Mutation darüber entscheiden, was künftig passiert.

Vor einem Jahr hatten Sie Hoffnung verbreitet auf diese Frage: Was passiert, wenn das Virus mutiert und übertragbarer wird? Dann verliere es an krank machender und tödlicher Wirkung, sagten Sie. Das Gegenteil ist geschehen.

Das stimmt so nicht. Leichter übertragbar ja, aber es gibt keine Hinweise darauf, dass es tödlicher ist. Trotzdem, ganz auszuschließen wäre eine fatalere Wirkung des Virus natürlich nicht, aber dies wäre eben nach wie vor weniger wahrscheinlich.

Gibt es überhaupt eine Chance gegen die neue Virusvariante aus England? In Tschechien ist die ja ebenfalls schon vorherrschend. Ist Abschottung, wie sie derzeit an den Grenzen geschieht, denn überhaupt sinnvoll? Kann dies das Virus aufhalten?

Die englische Virusmutation kann man genauso wenig aus Deutschland fernhalten wie neue Viren überhaupt. Viren kommen überallhin. Von Coronaviren kennen wir ja noch nicht einmal alle Wege der Ausbreitung. So untersuchen wir jetzt erst, ob diese Viren auch mit Pollen reisen. Wichtig war die schnelle Abschottung von England dennoch, um Zeit zu gewinnen. Zeit, um das Verhalten der neuen Virenstämme etwas besser zu verstehen. Durch die vorübergehende Schließung der Grenzen beispielsweise zu Tschechien und Österreich erhofft sich die Politik nicht zuletzt auch eine Verlangsamung der Ausbreitung dieser Virusvarianten und deren Begrenzung durch die Impfung.

Wir bekommen jetzt oder in naher Zukunft Impfungen. Aus aller Erfahrung im Umgang mit Viren, wie hoch schätzen Sie die Chancen, dass die Impfungen trotz Mutationen noch wirken?

Die englische Mutation ist durch die vorhandenen Impfungen sehr gut abgedeckt, die südafrikanische etwas weniger. Von der brasilianischen Mutante wissen wir das nicht so genau. Auch Kombinationen der Mutationen, wie sie bereits beobachtet wurden, haben bislang nicht dazu geführt, dass der Schutzschirm löchrig wurde. Zurzeit zumindest. Aber da dürfen wir uns nicht zu sicher sein, dass das so bleibt.


"Wenn es einem veränderten Virus gelingen sollte, unter dem Radar des Impfschutzes hindurchzufliegen, dann hätten wir ein Desaster."


Hat Sie als Virologen die britische und die südafrikanische Virusvariante aufgeschreckt?

Nein. Dass so etwas passiert, ist eigentlich klar. Wir haben heute in Europa ein Virus, das ein anderes ist als Anfang 2020. Es hat sich schon recht bald verändert. Eine neue Variante hat die bis dahin vorherrschende verdrängt. So wie jetzt die Variante aus England. Nur mit dem Unterschied: Wir hier hatten Glück, dass das Virus seine krank machenden Eigenschaften dabei nicht verändert hat. Aber wir werden andere neue Mutationen bekommen, die den Impfschutz möglicherweise umgehen. Die entscheidende Frage wird künftig also sein: Können wir unsere Impfungen schnell genug den neuen Virenvarianten anpassen? Ähnlich, wie es bei der jährlichen GrippeImpfung geschieht.

Was bedeutet das? Jährlich eine Grippe-Impfung, jährlich eine Corona-Impfung …

… ich gehe davon aus. Das kann aber auch alle zwei Jahre nur nötig sein. Möglicherweise aber auch alle halben Jahre. Wir wissen es derzeit nicht. Darüber hinaus ist zu bedenken: Was würde es uns nützen, wenn wir ganz Europa virusfrei bekommen, und dann aber weiterhin natürlich Kontakte nach Afrika, Amerika und Asien haben? Wir würden das Virus auch in neuer Form ja ständig wieder einschleppen. Diese Pandemiebekämpfung kann nur durch eine Anstrengung der gesamten Erdbevölkerung gelingen. Und dazu gehört auch, den Impfstoff allen zur Verfügung zu stellen.

Wer ist schneller, Mensch oder Virus?

Das ist noch nicht entschieden. Wenn es einem veränderten Virus gelingen sollte, unter dem Radar des Impfschutzes hindurchzufliegen, dann hätten wir ein Desaster. Aber wir sind zuversichtlich. Auch mit Blick auf das noch kommende Arsenal an Impfstoffen. Die neuen mRNA-Impfstoffe lassen sich zudem schneller an neue Virusmutationen anpassen als herkömmliche Impfstoffe. Innerhalb von Tagen. Das erhöht unsere Chance. Wir werden uns jedoch darauf einstellen müssen, dass das Coronavirus uns auf Jahre begleitet, vielleicht auch für immer. Dennoch wird dieses Virus mit der Zeit seinen Schrecken verlieren.

Wie sehen das Frühjahr, der Sommer, der nächste Herbst bei uns aus?

Da möchte ich mich nicht festlegen. Nur so viel: Die Inzidenzwerte von 50 oder 35 halte ich als Richtwert für ein normales Leben für viel zu hoch. Die primären Schutzmaßnahmen wie Maske, Abstand und Handhygiene müssen auch länger, wohl über das ganze Jahr hin durchgehalten werden. Was dann im Herbst passiert, hängt von der Impfrate und den Virusmutationen ab. Es könnte gelingen, etwas mehr Normalität wiederzuerlangen …

… dann ist also alles wieder da, wie Sport, Kunst, Party, Konzert, Gaststätte!

Man wird dies so nicht erwarten können. Damit das meiste wieder ganz normal läuft wie vorher, dazu bräuchten wir Zahlen bei der Inzidenz von unter zehn. Es wäre letztlich die „No-Covid-Strategie“, die die Voraussetzungen schaffen könnte.

Das klingt unendlich weit weg.

Nicht unbedingt, es hängt letztlich von uns allen ab. Es könnte theoretisch in einigen Wochen gelingen. Nicht aber wie jetzt, wenn der Rückgang bei den Neuerkrankten nicht deutlicher sinkt und sich ansteckendere Varianten des Virus ausbreiten.

Professor Uwe Gerd Liebert hat Medizin und Philosophie studiert. Jahrelang leitete er am Universitätsklinikum Leipzig das Institut für Virologie, bevor er im Herbst 2020 in den Ruhestand ging. Als einer der Experten im Land ist sein Rat stark gefragt.
Professor Uwe Gerd Liebert hat Medizin und Philosophie studiert. Jahrelang leitete er am Universitätsklinikum Leipzig das Institut für Virologie, bevor er im Herbst 2020 in den Ruhestand ging. Als einer der Experten im Land ist sein Rat stark gefragt. © SZ

Wie hoch schätzen Sie derzeit die Dunkelziffer unerkannter Infektionen?

Durch die vielen Tests ist die Dunkelzifferzahl sicher zurückgegangen. Ich gehe von drei bis vier pro erkanntem Fall aus. All das deutet darauf hin, die Virologen werden weiterhin die wichtigsten Entscheidungen im Land treffen, oder exakter vorbereiten.

Haben die nicht zu viel und zu einseitigen Einfluss? Wo sind die Philosophen geblieben, die Erziehungswissenschaftler, die Ethiker, die Psychologen, die Ökonomen, wo sind die in diesen Tagen, wenn es um reihenweise krasse Entscheidungen geht?

Ich kann mir schon vorstellen, dass einige Virologen ihre derzeitige, wesentliche Rolle auch genießen. Mein Verständnis von Wissenschaft ist, dass wir schon die Politik beraten können. Aber eben nur in einem Segment. Wir können wenig dazu sagen, welche psychologischen Folgen die eine oder andere Entscheidung hat, was soziologisch im ganzen Gefüge passiert. Was macht das mit den Kindern, mit jedem von uns? Es geht um die Bewertung aller Folgen und Nebenwirkungen. Rückblickend ist das zu kurz gekommen.

Inwiefern und mit welchen Folgen?

Wir spielen doch den Verschwörungstheoretikern und Corona-Leugnern in die Hände, wenn die eingeschränkten Grundrechte zwar wissenschaftlich fundiert begründet kommen, aber die Folgen insbesondere jenseits der wirtschaftlichen zu wenig betrachtet werden. Es ist besonders am Anfang der Pandemie im Frühjahr nicht alles, was die Folgen betrifft, ausreichend betrachtet und bewertet worden. Zu wenig Abwägung bringt das gesellschaftliche Gefüge durcheinander. Trotzdem Respekt vor der Politik, dass sie sich von den Virologen und Infektiologen hat beraten lassen.

Diese Pandemie spaltet die Gesellschaft einmal mehr.

Es sind ja schon erhebliche Eingriffe in die Freiheiten. Da muss es eine demokratische Ordnung natürlich aushalten und damit vernünftig umgehen, wenn es andere Meinungen dazu gibt. Und zu diesen Eingriffen in das gesellschaftliche Leben darf man ja wohl auch unterschiedliche Meinungen haben und diese diskutieren können. Das hält die Gesellschaft zusammen, jenseits von Verschwörungstheorien und Corona-Leugnung allerdings.

Bieten Pandemien besonders gute Voraussetzungen für Verschwörer und Leugner?

In der Geschichte der letzten 500 Jahre wurde immer wieder nach Schuldigen für unerwünschte Entwicklungen gesucht. Pandemien natürlich eingeschlossen. Da wurden als Schuldige Brunnenvergifter, Minderheiten oder Juden genannt. Aber es ist schon überraschend, wie viele derzeit den Verschwörungstheorien folgen. Dennoch, man muss versuchen, mit so vielen, auch Skeptikern, zu reden. Manchmal kommt man zwar schnell an den Punkt, wo nicht mehr zugehört wird. Es lohnt sich dennoch jedes Gespräch.

Ein Gespräch braucht zwei Seiten.

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Natürlich ist es nicht so, dass wir die Weisheit gefressen haben und die anderen es nur nicht verstehen wollen. Nein. Keine Überheblichkeit bitte. Manche Einsicht habe ich aus genau solchen Gesprächen mitgenommen. Wenn berechtigte Kritik geäußert wird, nehme ich diese auch in meine Tätigkeit und Politikberatung mit.

Interview: Stephan Schön

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