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Reden bis an die Grenzen

Sie sind Dresdner und waren befreundet. Jetzt streiten sich Susanne Dagen und Ingo Schulze. Die SZ bringt die Buchhändlerin und den Schriftsteller zusammen.

Buchhändlerin Susanne Dagen, 48, und Schriftsteller Ingo Schulze, 57, beim Gespräch mit Sächsische.de.
Buchhändlerin Susanne Dagen, 48, und Schriftsteller Ingo Schulze, 57, beim Gespräch mit Sächsische.de. © Ronald Bonß

Die zwei Gesprächspartner im Haus der Presse Dresden achten auf Distanz. Sie ist auch sonst bei allem Bemühen um gegenseitiges Verstehen spürbar. Der Anlass für das Treffen ist ein Essay von Ingo Schulze. Er hatte ihn für die Süddeutsche Zeitung geschrieben und dann der Sächsischen Zeitung angeboten. Darin kritisiert er die Dresdner Buchhändlerin Susanne Dagen unter anderem wegen ihrer Kooperation mit dem neurechten Antaios Verlag. Sie wollte darauf öffentlich reagieren. Die Sächsische Zeitung lud beide ein.

Man merkt Ihrem Text an, Herr Schulze, dass sich einiges angestaut hat, was mal rausmusste. Warum haben Sie nicht zuerst das Gespräch mit Frau Dagen gesucht?

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Schulze: Die Frage ist berechtigt. Aber der Text hat eine Geschichte. Es gab nach der Trennung des S. Fischer Verlags von Monika Maron eine Reihe von Interviewanfragen. Und es gab die Anfrage von der Süddeutschen Zeitung, ich hätte doch mit dem Roman „Die rechtschaffenen Mörder“ genau diese Problematik der Ausgrenzung eines scheinbar rechten Intellektuellen thematisiert. Und ob ich nicht etwas dazu schreiben könnte. Da wollte ich nicht kneifen. Ich wollte schildern, wie ich die Vorgänge erlebt habe. Denn der Text, und das ist das andere, ist Ausdruck einer Entwicklung, die sich schon länger angedeutet hat. Das Buchhaus Loschwitz ist mir fremd geworden, seit Susanne im Schulterschluss mit dem Verlag Antaios die Internetsendung „Mit Rechten lesen“ veranstaltet. Da ist Nähe verlorengegangen. Es gab in den letzten Jahren ein gegenseitiges Schweigen. Dabei habe ich den Eindruck, dass sich meine Position gar nicht so sehr verändert hat.

Was hat sich verändert, Frau Dagen, haben Sie sich verändert?

Dagen: Ich glaube auch, dass ich mich nicht verändert habe. Aber die Zeiten und die Perspektiven haben sich verändert. Du sagtest mal in einem Interview, Ingo, dass du nach der Wende von einer totalen Politisierung in eine paralysierte Situation gekommen bist. Ich bin zehn Jahre jünger, ich habe mich erst viel später politisiert. Die biografische Zäsur kam mit Pegida.

Inwiefern?

Dagen: Es hat mir missfallen, dass das Meinungsbild von dieser Bewegung von Anfang an sehr einseitig geprägt war, von Begriffen, die ich ungerecht fand: die besorgten Bürger, die Wutbürger.

Wieso traf Sie das persönlich?

Dagen: Es ging mich halt an. Sie dürfen nicht vergessen, dass ich fast täglich im Laden stehe und mit Leuten spreche. Die Literatur liefert den Anlass, aber oft erzählt man über sein eigenes Leben. Ich kenne viele meiner Kunden, durchaus aus dem akademischen Bereich, die zu Pegida gehen. Inzwischen kommt niemand mehr zufällig in den Laden, bis auf ein paar Touristen. Wenn Kunden sagen: Du bist doch jetzt berühmt, frage ich: Aber wofür denn? Doch nicht für das Gute, das ich tue, sondern für das vermeintlich Falsche. Ich bin nicht berühmt, ich bin berüchtigt. Ich habe mich aus der Wärme der Gruppe entfernt. Das ist eine Erfahrung, für die ich dankbar bin, die ich aber nicht jedem empfehlen möchte. Andere würden schon an viel weniger zerbrechen als an dem, was ich täglich über mich in der Zeitung lese. Wenn ich das sage, heißt es gleich, ich wolle mich zum Opfer stilisieren. Ich bin kein Opfer. Wenn schon, bin ich Täter.

Sind Personen wie Frau Dagen, die sich aus der Deckung wagen und von denen Sie wissen, mit denen können Sie vernünftig reden, nicht auch eine Chance, Herr Schulze? Auch wenn es unangenehm ist?

Schulze: Das ist ja gegenseitig. Aber ich habe in dem Artikel nicht geschrieben: Susanne Dagen ist die Böse. Es geht nicht um dein Denken, um deine Freunde, nicht um Äußerungen. Ich kommentiere Handlungen. Ich formuliere mein Erstaunen. Da geht es um die Zusammenarbeit mit dem Antaios Verlag und dessen Protagonisten, um den Namen „Exil“ für deine Buchreihe, um die „Charta 2017“ als Protest gegen den Börsenverein.

Dagen: Es ist gut, dass du mit der „Charta“ anfängst. Ich glaube, in unserer Beziehung – das klingt jetzt wie bei einer Paartherapie – in unserer Beziehung muss man die Chronologie einbeziehen. Am Anfang stand wohl wirklich die „Charta 2017“. Ich hatte dich wie viele andere Autoren um deine Unterschrift gebeten. Das entsprang einem Gefühl von Ungerechtigkeit. Denn ich war empört über meinen Berufsverband, den Börsenverein. Einerseits hatte er wie jedes Jahr Verlage zur Frankfurter Buchmesse eingeladen, andererseits aber verschickte er einen Newsletter „Zum Umgang mit rechten Verlagen“. Es steht einem Verband, der sich als Interessenvertreter aller Verlage, Buchhändler und Zwischenbuchhändler versteht, nicht zu, eine solche ideologische Ausrichtung zu propagieren. Stände wie der vom Antaios Verlag wurden zerstört, Bücher wurden geklaut und beschädigt. Wenn es irgendwann so wäre, dass so etwas linken Verlagen passieren würde, würde ich ganz genauso reagieren.

Schulze: Ich glaube nicht, dass der Börsenverein aufgefordert hat, Verlagsstände zu demolieren.

Dagen: Das sind die unterschiedlichen Lesarten. Ich habe das Faktische auf meiner Seite.

Schulze: Ich fand die Zerstörungen auch nicht gut. Ich habe dir damals sogar angeboten, Geld zu spenden, solltet ihr sammeln. Dass man der anderen Seite Unversehrtheit zugesteht, ist ja selbstverständlich. Aber ich hielt es eher für eine Sache der Kripo. Zumal der Antaios-Verleger Götz Kubitschek selbst gern solche Aktionen provozierte und Veranstaltungen mit Günter Grass, Daniel Cohn-Bendit und anderen gesprengt hat. Wenn man die Bilder von der Messe anschaut, hat man den Eindruck, dass er sich wohlfühlt auf dem Schlachtfeld. Auf Diebstahl und Beschädigung mit einer „Charta“ zu reagieren, die im Titel an den Protest von Bürgerrechtlern in der Tschechoslowakei erinnert, fand ich übertrieben. Ein solches Empörungsniveau empfand ich als unangenehm. So zu tun, als herrsche im Land eine Bedrohung, das war mir ein, zwei Nummern zu hoch.

Dagen: Das ist jetzt ziemlich genau drei Jahre her. Wenn ich mir diese Zeit anschaue, denke ich: Es war nicht eine Nummer zu hoch. Die Diskussionen, die wir jetzt haben, waren sicher für manche damals nicht vorstellbar.

Welche meinen Sie?

Dagen: Dazu gehört zum Beispiel der Rauswurf von Monika Maron aus dem S. Fischer Verlag. Dazu gehören die Diskussionen um die Kabarettistin Lisa Eckhart, alles, was als „Cancel Culture“ bezeichnet wird. Ich sehe da durchaus eine Folgerichtigkeit. Ich möchte aber nicht, dass der Anlass aus dem Blick verloren wird: Dass sich die „Charta 2017“ zuallererst an den Börsenverein des deutschen Buchhandels richtete. Übrigens gab es später dazu ein Gespräch mit dem Hauptgeschäftsführer Alexander Skipis. Es war ein einvernehmliches Gespräch, und darauf erging ja auch die Einladung an mich zur nächsten Buchmesse nach Leipzig zur Podiumsdiskussion „Wie politisch ist der Buchhandel?“.

Warum sind Sie trotzdem aus dem Börsenverein ausgetreten?

Dagen: Ich hatte den Eindruck, dass man nach der Podiumsdiskussion ziemlich erleichtert auseinanderstob und darüber hinaus keine inhaltliche Auseinandersetzung stattfand. Das war mir zu wenig. Ich habe mir dann angeguckt, was ich monatlich für den Berufsverband zahle, und gedacht: Mit dem Geld kann man andere Dinge tun als einen solchen Wasserkopf zu finanzieren.

Sie finanzieren zum Beispiel die Buchreihe „Exil“. Sie, Herr Schulze, polemisieren gegen den Titel.

Schulze: Wer eine Reihe „Exil“ nennt, muss sich klar sein, was er da tut. Exil bedeutet Verfolgung, Bücherverbrennung, Lebensgefahr.

Dagen: Ich fand es infam, dass du mir in deinem Artikel das Datum zum Vorwurf machst, ich hätte die Premiere bewusst an einem 7. März veranstaltet, dem Tag der ersten Bücherverbrennung in Dresden, zumal das nicht auf deinem Mist gewachsen ist. Darauf hatte ein Dresdner Journalist hingewiesen.

Schulze: Aber das schreibe ich doch.

Dagen: Und ich habe mehrfach erklärt, wie ich auf das Datum der Buchpremiere gekommen bin und dass ich es nicht absichtsvoll gewählt habe. Aber es passt in deine Argumentationskette: Frau Dagen nimmt das Datum, das durch die deutsche Geschichte belastet ist, und hat die Frechheit, an diesem Tag eine Buchpremiere zu veranstalten.

Schulze: Das habe ich so nicht geschrieben. Vielmehr habe ich geschrieben, dass ich bereit war, diesen Bezug für eine Unachtsamkeit oder einen dummen Zufall zu halten. Aber wer eine Reihe „Exil“ nennt, stellt sich, ob er das will oder nicht, in diesen Zusammenhang.

SZ-Autorin Karin Großmann, Schriftsteller Ingo Schulze, Buchhändlerin Susanne Dagen und SZ-Feuilletonchef Marcus Thielking auf dem Dach des Hauses der Presse. (v.li.n.re.)
SZ-Autorin Karin Großmann, Schriftsteller Ingo Schulze, Buchhändlerin Susanne Dagen und SZ-Feuilletonchef Marcus Thielking auf dem Dach des Hauses der Presse. (v.li.n.re.) © Ronald Bonß

Haben Sie bei der Wahl des Titels keine Sekunde darüber nachgedacht, Frau Dagen, dass Exil in Deutschland in erster Linie in Zusammenhang gebracht wird mit den zwölf Jahren Nationalsozialismus?

Dagen: Natürlich habe ich darüber nachgedacht. Aber ist es denn so, dass Begriffe, Daten, Orte für alle Zeiten nur für eine Bedeutung stehen? Und nur dafür benutzt werden dürfen? Ist das nicht schon wieder die Schere im Kopf? Es gibt dazu eine sehr treffende Antwort von Michael Klonovsky: Wer den politisch eher neutralen Begriff Exil reflexhaft auf diejenigen bezieht, die vor dem NS-Terror aus Deutschland geflohen sind, verfolgt Interessen.

Schulze: Michael Klonovsky hatte als Pressesprecher des AfD-Fraktionsvorsitzenden Alexander Gauland auch dessen „Vogelschiss“-Vergleich zu rechtfertigen. Begriffe sind in ihren Besetzungen historisch, hierzulande und heute ist „Exil“ eben kein politisch neutraler Begriff. Die Gründe dafür liegen in der Geschichte der NS-Zeit und in der Geschichte der Begriffsverwendung. Du kannst ein Auto nicht Straßenbahn nennen.

Wie können Sie prominente Autoren Ihrer Reihe wie Uwe Tellkamp oder Monika Maron mit dem Begriff Exil in Verbindung bringen, Frau Dagen?

Dagen: Wir hatten einen sehr guten Literaturlehrer, der mit uns lange über das Thema des inneren Exils sprach. Es gibt von Professor Walter Schmitz von der TU Dresden und Jörg Bernig auch einen dicken Band über das „Deutsch-deutsche Literaturexil“ mit Beiträgen über Schriftsteller aus der DDR in der Bundesrepublik.

Schulze: Monika Maron im inneren Exil? Das ist nicht dein Ernst, Susanne.

Sie fand ja sofort einen neuen Verlag, als S. Fischer sich von ihr trennte. Ist das nicht das beste Beispiel dafür, dass das Gerede von einem Gesinnungskorridor nicht stimmt?

Dagen: Wie sich S. Fischer verhielt, zeigt doch, dass es diesen Gesinnungskorridor gibt. Monika Maron fand einen neuen Verlag, weil es immer noch die anderen gibt, die meinen: Sie ist eine gute Autorin, und mehr interessiert uns nicht.

Gehört zur Meinungsfreiheit nicht auch, dass ein Verlag sagen darf: Ich distanziere mich?

Dagen: Sie haben vollkommen recht. Wir lernen durch solche Vorkommnisse, wir lernen nur durch Reibungen und Brüche.

Als Leser ist man manchmal konsterniert, wie sich Diskurse verschieben. Kapitalismuskritik etwa spielt kaum eine Rolle. Teilen Sie als Kapitalismuskritiker diesen Eindruck, Herr Schulze?

Schulze: Es ist ja leider nicht so, dass die grundsätzlichen Probleme verschwunden wären. Und ein Ausdruck davon ist Ungleichheit und Zuwanderung. Doch das kann man nicht erklären ohne den Nord-Süd-Konflikt, ohne Kolonialgeschichte und Kalten Krieg und was danach kam, ohne den Irakkrieg etc. Es sind viele Konflikte, die von unserer Welt, der westlichen Welt, ausgehen, und die wir dann wieder vor die Tür gekarrt kriegen. Da, wo ich in Berlin lebe, gibt es einen Abgeordneten von der AfD, Fest, ich weiß gar nicht, wie der mit Vornamen heißt …

Dagen: Nicolaus Fest, Charlottenburg.

Schulze: Danke. Er hatte offenbar genug Geld, um allen Anwohnern einen persönlichen Brief zu schreiben. Dort steht sinngemäß, es sei eine Schande, dass deutsche Rentner in Papierkörben nach Flaschen suchen müssen. Das würde ich sofort unterschreiben. Dass die Rente für viele zu niedrig ist, finde ich schon sehr lange. Aber, heißt es weiter, den Flüchtlingen wird es vorn und hinten reingesteckt. Das macht mich wütend. Denn das klingt, als seien die Asylsuchenden die wahren Schuldigen. Es hat aber niemand weniger Rente bekommen, seit sie im Land sind. Diese ökonomische und soziale Polarisierung unserer Gesellschaft erlebe ich spätestens seit Ende der Neunzigerjahre. Ich hatte damals mit ein paar Erzählungen begonnen, die ich wegen eines Romans erst mal liegen ließ. Als ich sie nach 2005 wieder hervorholte, hatte sich der Kontext geändert, plötzlich spielte Armut eine Rolle, das war in diesem Maße eine neue Erfahrung.

Dagen: Wenn es um die großen Zusammenhänge geht, von denen du sprichst, reicht es mir nicht, eine Meinung zu haben. Meinung haben kann jeder. Sie sollte mit einer Analyse und mit Wissen einhergehen. Das dem anderen grundsätzlich abzusprechen, erscheint mir falsch.

Schulze: Das habe ich auch nicht getan.

Dagen: Noch schlimmer wäre: die eigene Auffassung zu verleugnen und damit hinterm Berg zu halten. Wenn wir Diskursfähigkeit nicht trainieren, erlangen wir sie gar nicht erst. Keiner führt gern Gespräche über Dinge, die uns trennen. Ich bin so eigensinnig, das zu tun.

Sie nennen es Eigensinn, Frau Dagen. Man kann es auch Lust an der Provokation nennen. Provokation um jeden Preis?

Dagen: Ich bin ja in meinem zweiten Leben Heilpraktikerin. Daher weiß ich, was man bei einer Krankheit mit unklarem Beschwerdebild tut: Man provoziert, damit die Symptome zutage treten. Erst dann kann man sie heilen.

Ihre Provokationen zielen auf Tabus der Gesellschaft. Darum geht es im Kern bei allen Auseinandersetzungen. Manche Intellektuellen meinen, dass es gute Gründe gibt für Tabus. Andere haben generell etwas gegen Tabus, weil sie sich nichts vorschreiben lassen wollen. Können Sie das nachvollziehen, Herr Schulze?

Schulze: Ich kenne nur ein Tabu, und das ist die Leugnung des Holocaust. Das halte ich für richtig. Sonst soll man über alles reden dürfen, Bücher sollen erscheinen dürfen, das ist doch ganz klar. Aber gerade, weil es keine Verbote gibt, muss man seine eigene Verantwortung kennen und für sich selbst Grenzen ziehen. Das muss die Gesellschaft auch tun. Da kommt es auf den Kontext an. Muss man jede Karikatur zu jeder Zeit veröffentlichen? Darf man ehrbare Leute in Sträflingskleidung zeigen wie bei den Corona-Demos? Ich finde das widerlich. Aber es muss erlaubt und möglich sein, selbstverständlich.

Dagen: Wenn wir argumentativ nicht mehr weiterkommen, sagen wir: Das gefällt mir nicht, das ist mir suspekt. Ich habe mir mal ein Zitat aus dem Buch „Die Moralfalle“ von Bernd Stegemann herausgeschrieben: „Die Blindheit für die eigenen Privilegien und die Abwehr der Kritik mithilfe der Moral führt zu einer Gated Community.“ Das heißt, dass wir uns scheinbar unversöhnlich in unseren Lagern gegenüberstehen. Es gibt die Wohlmeinenden, und es gibt immer mehr Wütende, die sich vor deren Türen versammeln. Durch Hypermoral wird jeder Versuch verhindert, sich wieder anzunähern. Inzwischen ist die Lage sehr angespannt.

Schulze: Ich moralisiere nicht, wenn ich in meinem Artikel die Zusammenarbeit zwischen dem Buchhaus Loschwitz und dem Verlag Antaios kritisiere. Der Verleger Götz Kubitschek steht für eine bestimmte Haltung, er steht für den „Flügel“ der AfD, für die Identitären, für die neurechte Initiative „Ein Prozent für unser Land“. Man braucht nur in seine Bücher zu schauen. Dort heißt es: Wir müssen die Dinge verschärfen, es kann nicht genug Krise geben, wir brauchen „vorbürgerkriegsähnliche“ Zustände.

Dagen: Lass mich mal kurz reingrätschen. Nach der Diskussion von Tellkamp und Grünbein gab es diesen Tweet aus dem Suhrkamp Verlag, dass die Äußerungen des Autors Tellkamp nicht die Meinung des Verlags widerspiegeln. Das ist ja eine Selbstverständlichkeit. Aber offenbar gestehst du sie dem Verleger Götz Kubitschek nicht zu.

Schulze: Das ist ein Denkfehler, Susanne. Es geht mir nicht um die von ihm verlegten Bücher. Sie sollen veröffentlicht werden, zugänglich sein, auch wenn ich bei einigen heftige Bauchschmerzen habe oder nur lachen kann. Es geht mir um deine Kooperation mit einem – sagen wir Aktivisten oder Protagonisten oder Vordenker einer politischen Richtung, die den Anspruch auf Gleichheit, die Liberalität und den Parlamentarismus als dekadent beschimpft und bekämpft. Kubitschek selbst schreibt: „Der Kampf um die Vorherrschaft im eigenen Raum ist ein Kampf, keine Diskussion. Wenn eine Seite die Kraft für die Auseinandersetzung nicht aufbringt, verschwindet sie einfach. Oder mit anderen Worten: Wenn wir Deutschen zu zivilisiert für die Notwendigkeiten des Vorbürgerkriegs bleiben, ist die Auseinandersetzung bereits entschieden. Nur Barbaren können sich verteidigen, sagt Nietzsche.“ Darüber soll man reden, aber kein „Gemeinschaftsprojekt“ mit ihm machen, damit gehst du zu weit.

In der Diskussion zwischen Uwe Tellkamp und Durs Grünbein im Dresdner Kulturpalast sagte Götz Kubitschek, er sei dafür, dass der Riss in der Gesellschaft noch tiefer wird. Würden Sie dem zustimmen, Frau Dagen? Oder würden Sie den Riss lieber kitten?

Dagen: Ich habe genug gesehen von dem, was uns trennt. Warum bin ich denn in die Kommunalpolitik gegangen? Und warum nicht in die AfD? Da hätte ich gar keinen Wahlkampf zu machen brauchen. Ich bin zu den Freien Wählern gegangen, weil ich dachte, dass wir das bürgerliche Lager stärken und eine Brücke bauen könnten zwischen CDU und AfD. Es ist auch der Versuch, die AfD ein wenig zu entradikalisieren und die CDU zu ihren früheren bürgerlichen Inhalten zu ermutigen. Nach einem Jahr Stadtratstätigkeit sehe ich manches etwas anders.

Schulze: Es fällt mir schwer, AfD und bürgerlich zusammenzudenken. Wenn der Thüringer AfD-Chef Björn Höcke in Schnellroda bei Götz Kubitschek sagt, man müsse die innerparteilichen Gegner „ausschwitzen“, dann ist für mich eine Grenze erreicht. Während der Verfassungsschutz den „Flügel“ verboten hat und das Institut für Staatspolitik von Kubitschek beobachtet, kooperierst du mit ihnen. Wie gesagt, mit ihnen streiten, ja. Aber Schulterschluss, nein.

Dagen: Das gestehe ich dir zu. Was mich ratlos macht und mich auch empört, ist die bemühte Argumentationskette Dagen-Maron-Exil-Kositza-Kubitschek-Höcke-Gauland. Das hat mit mir nichts zu tun. Du widerlegst nicht in der Sache, sondern bietest eine Projektionsfläche mit mir als lebender Person. Im Übrigen beobachtet der Verfassungsschutz das Institut und nicht den Verlag. Es gibt kein einziges Buch auf dem Index, und es gibt bislang noch keinen Fall, das sich der Verleger vor Gericht verantworten musste. Die Jurisprudenz ist für mich der Maßstab.

Schulze: Und wenn jemand in Schnellroda vom „Ausschwitzen“ der Gegner redet, ist das für dich ein Ausrutscher?

Dagen: Ich finde es wichtig, dass es in der Demokratie Orte gibt, an denen man so reden kann. Du machst es dir zu einfach mit deinen Vorwürfen. Du fühlst dich im Recht und wirst darin bestärkt. Ich glaube, man müsste viel länger darüber nachdenken und die Dinge im Kontext sehen.

Schulze: Stimmt es nicht, dass Götz Kubitschek einen „Vorbürgerkriegszustand“ herbeiführen will?

Dagen: Mit welchen Werkzeugen denn bitte? Was uns – ich sage jetzt mal uns – immer vorgeworfen wird, ist, dass wir spalten wollen. Womit denn? Die Medien sind nicht in unserer Hand, das Bildungssystem nicht. Die Meinungsbildung findet doch nicht in Schnellroda statt, ich bitte dich!

Schulze: Für die AfD findet sie zum Teil dort statt, es ist ein Ort der Radikalisierung.

Die Agenda, die hinter Kubitscheks Projekten steht, ist unverkennbar. Warum sträuben Sie sich, Frau Dagen, wenn man das mit Ihnen in Verbindung bringt? Dass Sie in vielfacher Hinsicht diese Nähe suchen, ist offensichtlich.

Dagen: Ich sträube mich nicht. Ich versuche zu verstehen und kann jedem seine Bedenken und Zweifel zugestehen.

Sie können die Kritik von Ingo Schulze nachvollziehen?

Dagen: Natürlich. Aber ich distanziere mich nicht von dem Verlag, weil ich mich von niemandem distanziere. Ich könnte Ingo Schulze vorwerfen, dass er 2013 Wahlkampf für die Linke machte und Themen auf den Tisch brachte, die nicht unbedingt dem Mainstream entsprachen. Aber deshalb distanziere ich mich nicht von ihm. Das wäre mir zu dumm. Im Übrigen liegen wir in der Kapitalismuskritik gar nicht so weit auseinander. Aber wir gehen dann doch in unterschiedliche Richtungen. Wobei ich glaube, dass ich über deine Richtung nicht so urteile wie du über meine.

Schulze: Eine Wahlempfehlung für jemanden abzugeben, ist das eine. Über Argumente kann man streiten. Du gehst eine geschäftliche Beziehung ein.

Dagen: Was ist denn besser? Oder falscher? Ich gebe vor allem jenen Autoren eine Bühne, die anderswo nicht mehr eingeladen werden. Ich finde, man muss die Dinge aus der Grauzone holen.

Schulze: Holst du denn jemanden aus der Grauzone, wenn du ihn in deiner Sendung oder im Kulturhaus über Literatur reden lässt und dich nicht mit ihm auseinandersetzt? Müsste nicht gerade über das gesprochen werden, was einer wie Martin Sellner in der Grauzone tut?

Dagen: Das ist deine Lesart, Ingo. Es gibt andere Lesarten, und eine ist nicht mehr wert als die andere. Im Übrigen sind es im Kulturhaus vor allem moderierte Autoren-Veranstaltungen, in denen ich mich durchaus öffentlich auseinandersetze. Das ist die Balance, die in der Demokratie täglich neu erarbeitet werden muss. Wenn wir uns als Intellektuelle bezeichnen, müssen wir uns mit den Rändern befassen. Sonst tun wir uns immer nur gut. Ist es nicht schlimm, wenn stets dieselben Leute miteinander reden?

Schulze: Das Befassen schließt die Auseinandersetzung ein! Ich will ja darüber reden, aber nicht einfach eine Bühne bieten und den guten Namen als Buchhändlerin, damit sie sagen können: Wir sind im bürgerlichen Lager anerkannt.

Dagen: Genau davor habt ihr Angst! Das ist der viel beschworene Dammbruch. Euch wäre es natürlich am liebsten gewesen, wenn Monika Maron nur noch in kleinen rechten Verlagen veröffentlichen würde.

Schulze: Ganz gewiss nicht. Und diese Gefahr besteht auch nicht.

Meinen Sie, dass solche Diskussionen zu etwas Gutem führen, Herr Schulze?

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Schulze: Ich halte es schon für einen Wert, dass man in einem Raum zusammensitzt, sich nicht anschreit und sich ausreden lässt. Was trotz allem bleibt, ist vielleicht eine Neugier aufeinander. Ich finde es wichtig, miteinander zu reden, die Differenzen zu benennen und einzuhegen. Das Aufrechterhalten einer Ambivalenz, die man auch dem anderen zugesteht, ist das eine. Andererseits muss es auch eine Entschiedenheit und eine Grenzziehung geben. Das Gemeinschaftsprojekt mit dem Antaios Verlag, also mit seinen Protagonisten, ist der Grund, weshalb ich nicht mehr bei dir lesen würde, Susanne. Aber einen Kaffee können wir gern irgendwo trinken.

Dagen: Kommst du in meine Loschwitzer Residenz, wie du es nennst?

Schulze: Heute bin ich in Dresden – ich würde dich nach Berlin einladen.

Dagen: Ach, ich verlasse Dresden doch so ungern.

Das Gespräch führten Karin Großmann und Marcus Thielking

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