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"Alle drei Corona-Impfstoffe sind ein Segen"

Hans-Christian Gottschalk ist Impfarzt im Impfzentrum Löbau. Welche Fragen er dort hört und welche Erfahrungen er mit den Impfstoffen sammelt.

Dr. Hans-Christian Gottschalk stammt aus Görlitz, ist Facharzt für Kinder- und Jugendmedizin sowie Mitglied in der Sächsischen Impfkommission. Ruhestand ist nichts für ihn, er bietet noch eine Spezialsprechstunde für kinderärztliche Problemfälle an
Dr. Hans-Christian Gottschalk stammt aus Görlitz, ist Facharzt für Kinder- und Jugendmedizin sowie Mitglied in der Sächsischen Impfkommission. Ruhestand ist nichts für ihn, er bietet noch eine Spezialsprechstunde für kinderärztliche Problemfälle an © Foto: Rafael Sampedro

Drei Tage pro Woche für zehn Stunden arbeitet Hans-Christian Gottschalk derzeit im Löbauer Impfzentrum. 17 Jahre lang leitete er die Kinderklinik im Klinikum Görlitz, ist außerdem seit Jahren Mitglied der Sächsischen Impfkommission (Siko). Was er von Astra-Zeneca hält, von der Forderung des Görlitzer Landrates nach mehr Impfstoff für mehr alte Menschen im Kreis und Winfried Stöckers Selbstversuchen, sagt er im SZ-Interview.

Herr Dr. Gottschalk, Sie als Impfarzt konnten sich bereits impfen lassen. Wie ging es Ihnen danach?

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Wir Impfärzte wurden am Anfang geimpft, damals mit Biontech. Ich hatte gar keine Impfreaktion. Meine Frau als Oberärztin an der Görlitzer Kinderklinik ist auch geimpft worden, sie hatte dagegen einen Tag lang hohes Fieber. Die Erklärung ist wahrscheinlich, dass sie deutlich jünger ist als ich - und bei Jüngeren reagiert das Immunsystem stärker.

Wie ist der Tagesablauf im Impfzentrum?

Es gibt jeden Tag viele, viele Fragen. Die Ärzte, die in Löbau impfen, sind ein buntes Gemisch, es sind Ärzte dabei, die gerade vom Studium kommen, Ärzte, die bereits im Ruhestand sind und sich engagieren und aktive Ärzte. Unsere Hauptaufgabe ist nicht nur die medizinische Begleitung, sondern vor allem auch, viele Unsicherheiten zu klären.

Da kommen wir direkt zu Astra-Zeneca?

Ja, wir verfügen im Moment über drei zugelassene, sehr effektive, nebenwirkungsarme Impfstoffe. Wir sind dankbar über deren Qualität. Ich als Kinderarzt, der über Jahrzehnte Kinder geimpft hat, hätte mir für manche andere Impfung eine solche Erfolgsquote gewünscht.

Für welche zum Beispiel?

Die Influenza-Impfung etwa, die ab dem sechsten Lebensmonat gegeben werden kann. Von der Effektivität her sind die drei Corona-Impfstoffe deutlich besser. Das Debakel um Astra-Zeneca hat mit der Zulassung seinen Anfang genommen. Und zwar durch das Statement der Deutschen Impfkommission, der Stiko, den Impfstoff nicht für ältere Personengruppen zu empfehlen. Die Europäische Arzneimittelbehörde, die Ema, hatte anders entschieden - ohne Altersbegrenzung. Die Stiko argumentierte, ihr sei die Datenlage für die älteren Personengruppen zu gering.

Aber ist die Stiko-Empfehlung dann nicht richtig, wenn die Zahlenlage zu dünn ist?

Das sehe ich anders. Weil man eben aufgrund der vorliegenden Studienlage gar nicht bezweifelt, dass die Effektivität auch bei Älteren da ist, sondern rein auf der Zahlenfrage die Emfehlung gegeben hat. Kaum ein anderes Land hat so entschieden. Die Einschränkung durch die Stiko hatte auch einen politischen Hintergrund. Der Gedanke war, bei der Impfstoffknappheit können wir die beiden anderen, Biontech und Moderna, bei der älteren Bevölkerung einsetzen und haben Astra-Zeneca für die Menschen unter 65 - können also schneller impfen.

Sie sprechen von der hohen Effektivität aller drei Impfstoffe. Aber auch da gibt es bei Astra-Zeneca Zweifel.

Das ist ein Riesenproblem. Es ist verwechselt worden - auch in den Medien - Wirksamkeit und Effektivität. Es gibt noch keine Wirksamkeitsstudien, es gibt nur Effektivitätsstudien, auf denen die Zulassungen generell beruhen. Wenn bei Astra-Zeneca von den 70 Prozent gesprochen wird, dann denken viele: Wenn ich hundert Leute impfe, erkranken trotzdem 30. Das bedeutet Effektivität aber gar nicht, sondern es geht um die Schwere der Erkrankung: Wenn ich geimpft bin, ist mein Risiko, moderat zu erkranken, um 70 Prozent gemindert im Vergleich zu Nichtgeimpften.

Sind 95 Prozent bei den mRNA-Impfstoffen dann nicht trotzdem besser?

Was wollen Sie verhindern? Will man Husten, Schnupfen, Heiserkeit verhindern - oder dass ein Patient schwer erkrankt, beatmet werden muss, womöglich gar stirbt. Ob die Effektivität bei 70 oder 95 Prozent liegt - in beiden Fällen sprechen wir dann von leichtesten bis leichten Symptomen. Das Risiko einer schweren Erkrankung oder Tod senken alle drei Impfstoffe um hundert Prozent. Selbst die mittelschweren Infektionen verhindern sie alle um hundert Prozent.

Wie sehr merken Sie diese Verunsicherung im Impfzentrum?

Mindestens jeder Dritte, der vor mir sitzt, sagt zu mir: Hoffentlich bekomme ich nicht diesen Impfstoff, der mit A beginnt. Viele kennen den Namen gar nicht, haben wenig Fachwissen über Impfungen, aber über die Medien das alles gehört. Die Freiheit, über alles berichten zu können, ist auch mit Verantwortung verbunden. So ist eine Wahnsinnsverunsicherung entstanden, die uns sehr zurückgeworfen hat in der Impfbereitschaft und auch im Vorankommen.

Kommt es auch in Löbau vor, dass Impftermine nicht wahrgenommen werden?

Nein, das nicht. Wenn sich Leute, die es dürften, nicht angemeldet haben, weil sie Astra-Zeneca ablehnen, bekommen wir das natürlich nicht mit. Aber dass Angemeldete zu einem Impftermin nicht auftauchen, kann ich nicht bestätigen.

Vor einer Woche vermeldete das DRK, dass viele Impfdosen liegen blieben, von 4.000 Terminen in den sächsischen Impfzentren, etwa für medizinisches Personal unter 65, weniger als die Hälfte gebucht waren. Betrifft das auch Löbau?

Alle unsere Impftermine konnten gefüllt werden. Wir haben in Löbau bisher insgesamt 14.000 Impfungen vorgenommen, bei 4.400 davon war es die Zweitimpfung. Bei uns ist bislang nichts liegen geblieben. Aber wir haben viele Diskussionen. Auch bei Älteren, die Astra-Zeneca gar nicht bekommen, sondern nur Biontech oder Moderna. Astra-Zeneca haben wir jetzt bei vielen Ärzten verimpft, bei ihnen kommen, sicher berufsbedingt, die wenigsten Fragen auf. Wir impfen auch die Mitarbeiter von Pflegediensten - sie fragen fast alle. Sie haben natürlich mitbekommen, dass ihre Patienten, ältere, pflegebedürftige Menschen alle mit Biontech geimpft wurden, sie bekommen nun Astra-Zeneca.

Kommt manchmal der Vorwurf, sie würden sich als "Versuchskaninchen" sehen?

Das habe ich im Löbauer Impfzentrum persönlich nicht gehört. Aber häufig erzählen Pflegekräfte, die vor mir sitzen: "Meine Kollegen und Kolleginnen wollen erst mal noch nicht."

Man liest manchmal, oder hat es privat über Eltern oder Großeltern mitbekommen, dass gerade Pflegekräfte recht skeptisch sein sollen gegenüber der Coronaimpfung insgesamt. Stimmt das, oder wird den Pflegekräften da Unrecht getan?

Nein, den Eindruck habe ich auch. Zahlen kann ich nicht nennen. Unser Anspruch, alle Bewohner von Pflegeheimen, also die über 80-Jährigen zu impfen - das wird klappen. Aber dass auch alle Pflegenden geimpft werden, das wird nicht klappen. Ich glaube schon, dass der Großteil der Pflegekräfte und des medizinischen Personals sich impfen lässt. Aber es gibt einen kleinen Teil, der sagt, man wolle erst mal abwarten, etwa wegen der Nebenwirkungen.

Es handelt sich dabei um Personengruppen, die in den Heimen des Kreises viele Todesfälle miterlebt haben. Haben Sie eine Erklärung für die Skepsis?

Am Anfang hatten ja auch die Krankenhäuser die Möglichkeit, Impfstoffe für ihre Angestellten in den Notaufnahmen, den Intensivstationen zu erhalten. Auch da waren nicht alle dabei. Für mich ist das sehr verwunderlich, dass es gerade unter denen, die das alles selbst erlebt haben, noch immer einen Teil gibt, bei denen Skepsis herrscht. Ich erlebe dabei ganz gegensätzliche Befürchtungen. Es gibt nach wie vor eine ganz große Angst, dass mRNA-Impfstoffe wie Biontech und Moderna - die man andererseits ob der Effektivität angeblich für die besseren hält - ins Erbgut eingreifen könnten. Wissenschaftlich geht das nicht. Aber es ist eben etwas Neues. Astra-Zeneca dagegen ist ein Vektorimpfstoff. Hepatitis-B-Impfung ist zum Beispiel auch eine Vektorimpfung. Aussuchen kann man es sich ja noch nicht, aber diese Fragen kommen immer wieder.

Halten Sie die Impfskepsis bei medizinischem Personal für ein großes Problem?

Das nicht, es ist sicher kein gravierender Anteil. Aber sie tragen eine besondere Verantwortung. Es geht nicht nur um den eigenen Schutz, sondern ist gerade bei Menschen, die mit hoch gefährdeten Gruppen zu tun haben, eine Entscheidung für die Allgemeinheit, für andere. Das Problem ist übrigens nicht ganz neu: Wir haben in der Impfkommission festgestellt, dass Hebammen beispielsweise immer weniger einen vollen Impfschutz gegen Keuchhusten haben. Auch bei älteren Hebammen, die früher jede Impfung annahmen. Ich denke dennoch, dass wir trotz wachsender Impfskepsis die Immunisierungsrate erreichen. Ich sage auch immer: Es gibt nur zwei Möglichkeiten.

Welche?

Derzeit deutet vieles darauf hin, dass der Corona-Erreger epidemisch wird, wir ihn also nicht mehr ausrotten können. Das bedeutet für die Zukunft auch - irgendwann trifft einen der Erreger oder man ist geimpft. Bei jungen und stabilen Menschen ist die Corona-Erkrankung vielleicht banal. Wenn ich aber sehe, dass auch junge Leute, die nur leicht mit Husten und Schnupfen und Fieber erkrankt waren, Langzeitfolgen bis zu Schlaf- und Gedächtnisstörungen, Herzproblemen, Muskellähmungen aufweisen, dann finde ich das schon sehr bedrohlich. Dass wir die Pandemie erfolgreich bekämpfen können, funktioniert nur über das Impfen.

Dennoch steht für viele auf der anderen Seite die Sorge vor Nebenwirkungen. Mehrere Kliniken hatten zahlreiche Krankmeldungen unter dem Personal nach einer Impfung mit Astra-Zeneca beklagt. Das war doch augenfällig. Welche Erfahrungen haben Sie in Löbau gemacht?

Viele Impfungen, die wir heute nutzen, hatten in ihren Zulassungsstudien bei Weitem nicht so viele Probanden wie bei den Corona-Impfstoffen. Deren Effizienzstudien waren kürzer - aber mit mehr Patienten. Astra-Zeneca hatte 44.000, bei denen die Nebenwirkungsrate untersucht wurde. Die festgestellten Nebenwirkungen waren gering. Warum die Zahl des Auftretens in manchen Kliniken oder Regionen so hoch ausfiel, kann daher eigentlich nur an regionalen Zufällen hängen. In Löbau beobachten wir, dass bei jüngeren Patienten, durch ihr besser funktionierendes Immunsystem, Impfreaktionen tendenziell häufiger auftreten. Bei Älteren braucht das Immunsystem länger mit der Antwort. Deshalb ist für sie die zweite Impfung besonders wichtig. Es war aber, soweit ich weiß, nichts dabei, was nicht auch in den Zulassungsstudien festgestellt wurde.

Welche Impfreaktionen gelten denn als bekannt?

Abgeschlagenheit, Schüttelfrost, Fieber, Gliederschmerzen. Bei allen drei Impfstoffen kann das gleichermaßen auftreten, so unsere Erfahrung in Löbau. Auch bei Astra-Zeneca, aber ganz klar nicht mehr oder stärker als bei Biontech oder Moderna. Das kann einen schon mal zwei oder drei Tage behindern. Aber selbst wenn solche Impfreaktionen eintreten, sage ich persönlich: Im Vergleich mit den Risiken einer Coronaerkrankung sehe ich Grippesymptome für zwei Tage als banal an.

Der Görlitzer Landrat Bernd Lange hatte gefordert, dass bei der Verteilung der Impfstoffe auf das Alter der Bevölkerung in den Kreisen geschaut wird, wir also mehr Impfstoff bekommen sollten.

Da hat er recht. Der Anteil der Bevölkerung über 80 Jahre liegt in Deutschland bei 6,8 Prozent, in Sachsen bei 8,6 Prozent, im Kreis Görlitz bei zehn Prozent. Bisher wurde die Alterspyramide nicht berücksichtigt. Insgesamt halte ich die Veränderung der Impfstrategie für richtig. Wie bereits bekannt ist, sollen sich auch Lehrer und Erzieher bald impfen lassen können. Wir laufen sonst, nachdem anfangs die Impfstoffe fehlten, weiter zu sehr hinterher. In jedem Impfzentrum sollen täglich tausend Menschen geimpft werden, also sachsenweit 13.000 pro Tag. Wenn wir das ab sofort umsetzen, dann brauchen wir - jeder muss zweimal geimpft werden - noch 373 Tage, über ein Jahr. Am Freitag sind in Sachsen insgesamt zum ersten Mal 6.897 Menschen geimpft worden, zum ersten Mal hatten wir in Löbau zwei unserer Impfstrecken komplett ausgelastet. Wir haben aber sechs. Es ist alles da - das Impfzentrum, das das DRK betreibt, das Team, das in Löbau so oft Lob für sein Engagement erhält von denen, die zu uns kommen. Wir müssen die Impfstoffe, die alle effektiv sind, so freigeben - intelligent und durchdacht - dass sie verbraucht werden können.

Winfried Stöcker hatte eine Immunisierung entwickelt, von der er behauptet, bis Ende des Jahres durch zu sein. Nun hat er aber Ärger mit der Zulassungsbehörde, er habe sich nicht an die Verfahren gehalten. Was halten Sie davon?

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Ich gehe davon aus, dass es eine Einigung geben wird. Was er gemacht hat, zeigt auch die Grenzen der Bürokratie, in Notsituationen nicht innovativ reagieren zu können. Ich würde anders antworten, hätte er jemandem Schaden zugefügt. Soweit ich weiß, hat er aber eine sehr effektive, nebenwirkungsarme Methode entwickelt, mit der man sehr schnell Impfstoffe herstellen könnte. Diese Methode wird kommen. Herr Stöcker ist manchmal etwas durchgeknallt, aber diese Idee ist sehr gut.

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