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Bloß kein Kalter Krieg!

Die Schriftstellerin Irina Liebmann im Gespräch über das deutsch-russische Verhältnis, die Gefahr eines neuen Kalten Krieges und die Geschichtsvergessenheit der Deutschen.

© Reuters

Die Schriftstellerin Irina Liebmann wurde 1943 als Kind eines deutschen Kommunisten und einer Russin in Moskau geboren. Zuletzt erschien 2013 im Berlin Verlag ihre Erzählung „Drei Schritte nach Russland“. Nach über 30 Jahren hatte sie sich auf den Weg gemacht, um das neue Russland kennenzulernen, das sie bis dato nicht kannte. Die aktuelle Politik des Westens gegenüber Russland hält Irina Liebmann für höchst gefährlich, Sanktionen seien der völlig falsche Weg. Sie sagt: „Es ist für Leute wie mich, die die Zeit in der DDR und den Kalten Krieg bewusst erlebt haben, einfach eine unermessliche Enttäuschung. Wir haben geglaubt, die Entspannungspolitik sei ernst gemeint, und zwar von allen Seiten. Jetzt sieht das nicht mehr so aus.“

Irina Liebmann gehört zu den Erstunterzeichnern eines Appells an Politik und Öffentlichkeit. Aus Sorge um den Frieden in der Ukraine und in Europa heißt es darin: „Lassen Sie nicht zu, dass der Kampf um die Ukraine zu einem Stellvertreterkrieg zwischen ’dem Westen‘ und Russland eskaliert!“

Late Night Shopping Dresden
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Zur langen Einkaufsnacht unter dem Motto "Late Night Shopping" lädt das City Management Dresden am Freitag, 2. Oktober, in die Dresdner Innenstadt ein. Vom Neumarkt an der Frauenkiche bis zur Prager Straße beteiligen sich zahlreiche Händler und die großen Einkaufsgalerien an der Aktion.

Gleichzeitig wird aus Sicht von Irina Liebmann die Entwicklung in Deutschland nicht ernst genug genommen, sie meint: „Kriege kommen nur im Fernsehen vor.“

Frau Liebmann, Sie wurden in Moskau geboren und sind nach langer Zeit wieder nach Russland gereist. Ihre Erfahrungen haben Sie in der Erzählung „Drei Schritte nach Russland“ verarbeitet. Welche Eindrücke vom heutigen Russland haben Sie gewonnen?

Ich bin schnell zu dem Ergebnis gekommen, dass dieses Land viel zu vielfältig ist, viel zu sehr im Fluss, als dass man darüber festgeklopfte Ansichten äußern könnte. Aber eines bekommt man sehr stark mit, wenn man in Russland ist: Die Russen fühlen sich als Bewohner eines souveränen Staates. Und das wollen sie auch bleiben.

Was war für Sie der Auslöser, nach 30 Jahren wieder hinzufahren?

Mir war aufgefallen, dass das neue Russland in Deutschland immerzu schlechte Presse hat. Und das habe ich gar nicht verstanden. Deshalb wollte ich mir ein eigenes Bild machen. Das kommt aus meiner Zeit in der DDR, wo in unseren Zeitungen unser eigenes Leben nicht wiederzuerkennen war, beziehungsweise nicht so, wie wir wünschten, dass es dargestellt wird. Damals hat mich schockiert, dass Menschen mir so viel erzählt haben, wovon ich noch nie gelesen hatte. Seitdem habe ich den Drang, mir immer die Dinge selbst anzusehen. Das war bei Russland genauso.

Durch die Krise in der Ukraine verschärft sich momentan die Auseinandersetzung mit Russland. Wie erleben Sie die Entwicklung?

Es ist für Leute wie mich, die die Zeit in der DDR und den Kalten Krieg bewusst erlebt haben, eine unermessliche Enttäuschung. Wir haben geglaubt, die Entspannungspolitik sei ernst gemeint, und zwar von allen Seiten. Jetzt sieht das nicht mehr so aus. Sie wird ganz offensichtlich für Dinge wie die Osterweiterung der EU preisgegeben.

Sie haben die aktuelle Politik des Westens gegenüber Russland kritisiert. Es wäre gefährlich, Russland weiter zu isolieren. Warum glauben Sie das?

Gucken Sie sich doch an, was für eine Radikalisierung bei der Isolierung des Iran herausgekommen ist. Isolierte Gruppen bilden irgendwann eigene Welten und glauben, ihre sei die einzig richtige. Sie werden den Anschluss an unsere Welt am Ende nicht mehr finden, und wir nicht an ihre. Einer wird dem anderen zur Gefahr. Das wäre ja nicht das erste Mal.

Das heißt, immer mehr Sanktionen führen aus Ihrer Sicht irgendwann zwangsläufig zu einer Radikalisierung aufseiten der Russen?

Ja. Es würden immer radikalere Kräfte nach oben kommen, das zeigt die Erfahrung. Denken Sie an Deutschland nach dem Versailler Friedensvertrag von 1919. Auch Deutschland sollte eingeengt und bestraft werden. Und wenn der Druck stärker wird, wird die Feindschaft gegenseitig. Obwohl sie von russischer Seite gar nicht so bestand, zumindest habe ich auf meinen Reisen in den Jahren 2009 bis 2012 keine Anzeichen dafür bemerkt. Auch in diesen Jahren wurde Russland in unserer Presse vor allem negativ dargestellt. Oder denken Sie an die Zeit der Vorbereitung der Olympischen Winterspiele in Sotschi. Ich fragte mich damals, womit die Russen die geradezu verächtliche Darstellung verdient hatten, gerade von deutscher Seite. Denn die deutsche Wirtschaft war ja beteiligt an dem Aufbau der Wintersportanlagen. Das war kränkend, auch für mich.

An der Stelle macht sich dann quasi Ihre russische Identität bemerkbar?

Ja, davon war ich selbst überrascht. Das sind so Dinge, mit denen man nicht rechnet, dass das eigene Gefühl getroffen ist oder auch verletzt, und man denkt: „Das ist doch nicht richtig“ oder „Das ist doch nicht gerecht“. Bei mir geschieht es jedes Mal, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird. So etwas gefällt niemandem. Und bei großen Gruppen von Menschen kann es gefährlich werden, wenn plötzlich die Gefühle aufgerührt werden. Das geschieht zurzeit mit großem Erfolg in Russland.

Wie würden Sie das Russland-Bild beschreiben, das momentan gezeichnet wird?

Es gibt die guten Putin-Kritiker, die bösen Putin-Versteher und die zurückgebliebene, beziehungsweise verführte Bevölkerung. Insgesamt entsteht der Eindruck: Sie sind wirklich nicht gut genug.

Das Negativ-Image Russlands hat aber auch mit dessen Verhalten zu tun. Die Annexion der Krim, der Aufmarsch an der Grenze zur Ostukraine...

Russland, ebenso wie die Ukraine, sind Oligarchen-Gesellschaften, deren Herrscher den Zorn ihrer Bevölkerungen gegen sie kennen und daher versuchen, die sozialen Fragen in nationale zu verwandeln. Daher vereinen sie ihre Bevölkerungen gegen einen äußeren Gegner und führen ihnen so die eigene Unentbehrlichkeit vor. Die Kritik an der russischen Politik ist berechtigt. Aber es ist eben das Einzige, was zu Russland überhaupt geäußert wird. Inzwischen brauchen Russen nur noch irgendwo zu erscheinen – schon sind sie die Bösen.

Das war zuletzt beim Eurovision Song Contest der Fall. Bei Public-Viewing-Veranstaltungen in Deutschland wurden die russischen Teilnehmerinnen teilweise massiv ausgebuht.

Wenn es so war, finde ich das furchtbar, denn diese jungen Leute, die da buhen, haben doch gar keine eigenen Erfahrungen mit Russland und bei den jungen Russen kommt an: „Alle sind gegen uns, wir werden nicht gewollt.“ Und das, obwohl sie selbst niemandem etwas getan haben. Ich finde das gefährlich, denn wenn sich junge Leute so verhalten wie bei diesen Musikveranstaltungen, wäre es vielleicht auch wieder möglich, diese gleichen jungen Leute in einen Krieg zu schicken. Man bräuchte ihnen bloß zu sagen, dass sie ihr Land oder eine Idee verteidigen müssen.

Als Schriftstellerin achten Sie mehr als andere auf die Sprache. Was fällt Ihnen aktuell bei der Wortwahl auf, wenn über Russland gesprochen wird?

In letzter Zeit habe ich den Eindruck, dass in den Medien alle etwas erschrocken sind. Man versucht, aus einer ziemlich verfahrenen Lage einen Ausweg zu finden. Aber das Kind ist bereits in den Brunnen gefallen. Jeder Mensch merkt, wenn er abgelehnt wird. Auch Gruppen von Menschen, auch Bevölkerungen merken das.

Und Russlands Verhalten ist eine Trotzreaktion auf dieses Gefühl der Ablehnung?

Nein, keine Trotzreaktion. Es sind doch keine dummen Kinder! Außerdem gibt es auch noch politische und ökonomische Interessen. Was aber den Respekt betrifft, so sollten wir uns in dieser Hinsicht vielleicht mehr Gedanken über uns selbst machen.

Sie meinen Gedanken darüber, wie wir Ihnen diesen Respekt wieder zurückgeben können?

Wie wir ein Gefühl für Respekt überhaupt erst mal selbst erwerben können! In unserer postmodernen Welt glauben wir hier im Westen, nichts mehr so richtig ernst nehmen zu müssen. Alles flutscht so weg, so locker, flockig. Kriege kommen nur im Fernsehen vor, Armut auf dem Berliner Oranienplatz. Aber Hochmut kommt immer vor dem Fall. Was glauben wir im Westen, wer wir sind? Man sieht es an der Kolonialsprache, die verwendet wird, da heißt es etwa: „Die Russen müssen bestraft werden.“ Es ist erfahrungsgemäß eine ganz schlechte Idee, andere zu strafen. Dabei vergisst man übrigens auch, dass sich die Sowjetunion um die Deutsche Einheit sehr verdient gemacht hat. Sie war es auch, die ihre Waffen und Soldaten abgezogen hat.

Sie werfen den Deutschen Geschichtsvergessenheit vor.

Wir setzen gerade die guten Beziehungen zu Russland aufs Spiel, und wie sollen die wieder gekittet werden? Mit Russland hatten wir zwei blutige Kriege und einen Kalten Krieg. Wir haben dabei sehr, sehr viel Glück gehabt. Deutschland war als Schlachtfeld im dritten Weltkrieg vorgesehen. Mein ganzes Leben ist darunter vergangen, unter diesem verdammten Kalten Krieg, mit all den Einengungen. Damals haben sich so viele Menschen darum bemüht, Schritt für Schritt, ganz vorsichtig, aus diesem Sumpf wieder herauszukommen. Jetzt stehen wir erneut am Abgrund – entweder eines neuen Weltkriegs oder eines nächsten Kalten Krieges.

Wie real ist diese Gefahr aus Ihrer Sicht?

Das weiß ich nicht. Ich muss allerdings lachen, wenn ich diese ganzen Experten in diesen fabelhaften Runden höre. Sie wissen immer sofort: „Das wird kein Krieg, da passiert nichts.“ Als ob nicht so viele Dinge in der Geschichte ähnlichen Experten in fünf Minuten aus der Hand gerutscht wären.

Was müssten wir an unserer Sichtweise in Bezug auf Russland ändern?

Einsehen, dass wir nicht jedes Land, das uns nicht gleicht, verändern können. Es geht doch darum, mit den vielen verschiedenen Ländern zurechtzukommen. Mehr ist eigentlich nicht die Aufgabe von Politik. Sonst könnten wir ja die Länder alle gleich komplett übernehmen, das ist ja mehrmals versucht worden. Diese Kriege sind aber irgendwie nicht so gut ausgegangen. Seitdem wissen die Deutschen eigentlich, dass ein anderes Land wirklich mal ein anderes Land ist. Veränderungen brauchen viel Zeit, wenn sie haltbar sein sollen.

Zuletzt haben sich viele auch über Ex-Kanzler Gerhard Schröder aufgeregt, der mitten in der Ukraine-Krise mit seinem Kumpel Wladimir Putin seinen Geburtstag feierte.

Ach, das gehört doch in die bunte Presse. Ich kann das nicht ernst nehmen. Und wiederum – vielleicht weiß Schröder mehr über Putin. Vielleicht fand er es dringend notwendig, diesen gefährlichen Mann einfach mal zu umarmen. Denn wir reden hier doch nicht von irgendeinem Kasperletheater! Es geht hier wirklich um Gebiete, um Waffen, um Kriege. Wir haben im Verlauf der vergangenen 100 Jahre fast immerzu Krieg und Feindschaft mit Russland gehabt. Es sind Millionen Menschen dabei gestorben. Das sind doch alles keine Scherze.

Sehen die Russen das genauso?

Die russische Bevölkerung will weiß Gott keinen Krieg. Sie empfindet, dass sie nicht ernst genommen wurde, dass sie nicht so respektiert wurde, wie sie sich das wünschte und verdiente. Gorbatschow hatte von einem Commonwealth der freien und befreundeten Völker gesprochen, von einem „Gemeinsamen Haus Europa“. Und jetzt sieht es alles ganz anders aus. Ich kann die russische Enttäuschung daher verstehen.

In Bezug auf die russische Gesellschaft schreiben Sie in Ihrem Buch von einem „schwarzen Loch“ und dem Fortschrittsglauben, der ihnen dort abhandengekommen sei.

Der fehlt hier genauso. Aber für eine Gesellschaft wie die russische, die fest mit dem Glauben verschweißt war, dass alles „gesetzmäßig“ immer besser wird, ist es sehr spürbar. Es gibt keine Idee, die die Menschen wieder neu verbindet und zu tollen Leistungen motiviert. Das waren die Russen von den Kommunisten lange so gewöhnt, bis der Betrug offensichtlich wurde. Als Ersatz dienen nun nationale und religiöse Bewegungen, die verbinden sollen.

Was müsste passieren, damit sich das Verhältnis zu Russland verbessert?

Ich weiß es wirklich nicht. Diplomatie ist ja betrieben worden. Es gibt aber offenbar Kräfte, die daran kein Interesse haben. Also müssen wir Zeit gewinnen und das Verbindende unterstützen, nicht das Trennende.

Irina Liebmannwurde 1943 in Moskau geboren, zwei Jahre später emigrierte ihre Familie nach Deutschland. Seit 1975 lebt sie als freie Schriftstellerin in Ost-, später Westberlin.
Interview: Tobias Goltz