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„Eine stumme Partei ist eine dumme Partei“

Bundeswirtschaftsminister und Vize-Kanzler Sigmar Gabriel (SPD) zur Balance zwischen Sicherheit und Freiheit und den Mühen mit seiner Partei.

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© Thomas Kretschel

Herr Gabriel, Sie haben sich am Wochenende nur mit Mühe und Not bei der umstrittenen Vorratsdatenspeicherung in der eigenen Partei durchgesetzt. Was empfinden Sie: Erleichterung, Sorge – oder war das Ganze nicht doch ein kräftiger Denkzettel?

Zu Recht wird von Parteien gefordert, dass sie sich mit Themen intensiv auseinandersetzen, bevor sie Entscheidungen treffen. Doch wenn eine Partei das dann macht, wird darin gleich eine Machtprobe gesehen. Ich finde: 60 Prozent in einer Partei, die diskutiert, sind besser als 100 Prozent in einer Partei, die nicht diskutiert. Denn eine stumme Partei ist eine dumme Partei.

Hatten Sie einen Plan B, falls Ihre SPD Ihnen die Zustimmung zur Vorratsdatenspeicherung verweigert hätte?

Nein. Ein Parteichef sollte seine Partei gut genug kennen. Und ich glaube, das tue ich.

Das Abstimmungsergebnis – 60 Prozent Ja, 40 Nein – zeigt, dass die SPD beim Thema Vorratsdatenspeicherung deutlich gespalten ist.

Die SPD ist nicht gespalten. Sie führt eine angemessene Diskussion über die Balance von Freiheit und Sicherheit. Und Abstimmungen nach einer intensiven Diskussion, in der jeder seine Meinung ausführlich darlegen konnte, führen dazu, dass auch die Minderheit die Mehrheitsentscheidung akzeptiert. Dadurch entsteht Geschlossenheit.

Aber da gehen die Ansichten offensichtlich so weit auseinander, dass es die Partei fast zerreißt.

Lassen Sie uns doch mal darüber reden, was wir eigentlich beschlossen haben. Es geht schließlich um den Inhalt. Wir wollen schwerste Kriminalität – von Gewaltverbrechen bis organisierte Kriminalität– besser bekämpfen. Dafür verpflichten wir die Telekommunikationsunternehmen dazu, die strengsten Datenschutzstandards bei der Speicherung ihrer Verkehrsdaten anzuwenden. Die Unternehmen speichern sie ohnehin, nur sehr unterschiedlich. Dabei geht es um die Telefonnummer und die IP-Adresse. Inhalte oder E-Mails werden nicht gespeichert. Nur wenn der Verdacht auf eine schwere Straftat vorliegt und ein Richter dazu die Erlaubnis gibt, dürfen die Strafverfolgungsbehörden bei den Telekommunikationsunternehmen diese Verbindungsdaten überprüfen. Das Recht auf Freiheit und das Recht auf Schutz stehen beide im Artikel 2 unserer Verfassung. Freiheit und Sicherheit abzuwägen und sich immer genau zu überlegen, wie weit der Staat gehen darf und wo er Grenzen in den Freiheitsrechten des Einzelnen nicht überschreiten darf, ist kein Zeichen von Zerrissenheit, sondern von Verantwortungsbewusstsein. Wer es sich da leicht macht, dem sollte man als Bürger misstrauen.

Die Ängste vieler Menschen sind groß, wenn es um ihre Privatsphäre geht.

Meine Erfahrung der letzten Wochen ist, dass Erklären hilft, die Sorgen zu beseitigen. Das Gesetz gilt wirklich nur für schwerste Verbrechen. Wir haben als Staat den Auftrag, schwere Gewaltverbrechen aufzuklären, auch um neue Verbrechen zu verhindern. Ich finde, Sicherheit ist ein zutiefst sozialdemokratisches Thema – und zwar nicht nur soziale Sicherheit. Nur reiche Leute können sich einen schwachen Staat leisten, weil sie sich private Sicherheitsdienste leisten können. Alle anderen sind auf den Schutz durch den Staat angewiesen.

Aber in der Vergangenheit ist die SPD in der Wahrnehmung der Menschen eher mit dem Begriff Freiheit, als Sicherheit verbunden worden – das Thema Innere Sicherheit lag eher bei der Union.

Gott sei Dank ist das so. Aber für uns hat immer gegolten: keine Freiheit ohne Sicherheit. Und keine Sicherheit ohne Freiheit. Nicht das eine oder das andere, sondern beides gehört zusammen.Wenn wir regiert haben, haben wir dafür gesorgt, dass der Staat auch wehrhaft ist. Der Schutz vor Kriminalität, vor Alltagskriminalität, dürfte die Menschen allerdings weit mehr interessieren als die Vorratsdatenspeicherung. Da müssen wir mehr tun. Wir brauchen mehr und besser ausgestattete Polizisten, die auch angemessen bezahlt werden. Das kostet Geld. Deshalb stellt sich immer wieder neu die Frage, was braucht der Staat, um den Menschen das zu bieten, was sie vom Staat verlangen.

Eva-Maria Stange macht in Dresden deutlich, um was es wirklich geht: Das ist soziale Sicherheit, eben auch Schutz vor Alltagskriminalität, gute Kitas und Schulen. Und sozialer Wohnungsbau zu bezahlbaren Mieten. Das unterscheidet sie doch deutlich von ihrem FDP-Konkurrenten, der Eigentum fördern will. Nur wer kann es sich leisten, ein Haus zu kaufen oder zu bauen? Nur jene Dresdnerinnen und Dresdner, die auch keine Probleme mit steigenden Mieten haben. Bei einem FDP-Politiker überrascht mich das nicht. Aber alle mit schmalen Geldbeuteln sollten genau hinschauen, wen sie da wählen. Wenn jemand was gegen steigende Mieten unternimmt, dann Eva-Maria Stange.

Trotz Mindestlohn, Rente ab 63 und Frauenquote dümpelt die SPD in Umfragen weiter bei 25 Prozent. Warum?

Die relative Stärke von Frau Merkel überdeckt die Schwäche der Union. Auf Länder- und kommunaler Ebene sieht es ganz anders aus. Die SPD ist an 14 von 16 Landesregierungen beteiligt und stellt neun Regierungschefs. In Dresden ist es ein FDP-Mann, der gegen die Sozialdemokratin Eva-Maria Stange kandidiert. Keine der zehn größten deutschen Städte wird von einem CDU-Bürgermeister regiert.

Aber das hilft der Bundes-SPD in Umfragen auch nicht viel weiter ...

Ich glaube, wir Sozialdemokraten sind gut beraten, nicht jeden Tag auf die Umfragen zu schauen, sondern kontinuierlich unsere Arbeit zu machen. Dass wir eine stabile, handlungsfähige Regierung haben, hat viel mit der SPD zu tun. Die letzte Koalition mit der FDP war von Chaos bestimmt. Spöttisch gesagt: Angela Merkel ist eine gute Kanzlerin, wenn wir auf sie aufpassen. Es ist eher so, dass wir ihr ihre eigene Partei gelegentlich vom Hals halten.

Und welche Themen stehen noch auf der Agenda bis zur nächsten Wahl?

Wir haben noch einiges vor, z.B. gleicher Lohn für gleiche Arbeit für Männer und Frauen, wir wollen den Missbrauch von Werksverträgen beenden, die Dauer von Leih- und Zeitarbeit begrenzen und behinderte Menschen stärker integrieren.

Und was fordern Sie für die Menschen in Ostdeutschland?

Ich bestehe auf der Angleichung der Renten in Ost und West. Und es muss endlich eine faire Rente geben für jene, die 40 Jahre gearbeitet haben und heute weniger bekommen als jene, die gar nicht gearbeitet haben. Auch in Zukunft müssen wir Regionen mit deutlich höherer Arbeitslosigkeit stärker fördern. Wir werden auch nach 2019 eine Ostförderung brauchen.

Und Sie sind optimistisch, das durchsetzen zu können? Was die Rentenangleichung angeht, scheint die CDU bereits zu wackeln.

Die SPD hat die Angleichung der Rente zwischen Ost und West in den Koalitionsverhandlungen durchgesetzt. Ich gehe davon aus, dass unser Koalitionspartner sich an das hält, was wir verabredet haben.

Vor allem große deutsche Autobauer nutzen in Sachsen stark die Möglichkeit von Leiharbeit. Wie wollen Sie das begrenzen?

Wir wollen regeln, ab wann spätestens gleicher Lohn für gleiche Arbeit gelten muss. Das Fehlen eines Mindestlohns, niedrige Tarifbindung und die zersplitterte Tariflandschaft in Ostdeutschland haben dazu geführt, dass sich viele Menschen im Osten abgehängt fühlen. 25 Jahre nach der deutschen Einheit kann keiner mehr erklären, warum im Automobilbau in Leipzig oder Dresden, wo längst eine ähnlich hohe Produktivität wie in Wolfsburg oder Stuttgart erreicht ist, deutlich schlechtere Löhne gezahlt werden. Oder warum so viele in der Leiharbeit beschäftigt sind. Ich finde, es war ein großer Fehler der CDU in Sachsen, das Land zu einem Experimentierfeld für Niedriglöhne zu machen. Die Union hat zu verantworten, dass das Versprechen, das Westdeutschland nach dem Zweiten Weltkrieg stark gemacht hat, nicht mehr gilt: Wer sich anstrengt, hat auch was davon. Für uns Sozialdemokraten gilt das Versprechen: Leistung soll sich für jeden lohnen, nicht nur für ein paar Banker.

Dass sie von ihrer Leistung weiterhin leben können, das hoffen derzeit auch Tausende Menschen, die hier in Sachsen von der Braunkohle leben. Wird die geplante Klimaschutzabgabe ihren Arbeitsplatz gefährden?

Nein. Wir werden Vorschläge machen, wie die -Emissionen reduziert werden können, bei denen sich niemand Sorgen machen muss. Aber die Tatsache, dass wir das machen, das liegt nicht an ihrer Landesregierung.

Wie meinen Sie das?

Die alte Bundesregierung – also CDU und FDP unter Angela Merkel – haben Klimaschutzziele bis 2030 und 2040 festgelegt, gegen die sind 22 Millionen Tonnen, die wir jetzt einsparen müssen, eine homöopathische Dosis. Und ihr Ministerpräsident, Herr Tillich, hat doch damals die hohen Klimaschutzziele mit beschlossen. Aber jetzt muss Herr Tillich sich auch zu seinen Beschlüssen bekennen. Er muss sagen, wie er damit in Sachsen umgehen will. Ich höre aber gar nichts von ihm, auch nicht von den betroffenen Unternehmen. Die Abteilung „Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“, die geht eben nicht. Und außerdem: Gerade in der Lausitz ist doch nicht die wichtigste Frage, was bis 2020 geschieht, sondern was passiert danach. Wie entstehen dort neue Arbeitsplätze? Das sollte Herr Tillich mal beantworten.

Eine andere Schicksalsfrage: Was wird mit Griechenland? Wann wird es eine Lösung in diesem Drama geben? Wäre nicht doch ein schnelles Ende mit Schrecken die bessere Lösung?

Nein. An dem Tag, an dem wir das große Ende mit Schrecken erleben würden, wäre ihre erste Frage: Warum haben Sie das nicht verhindert? Die Kosten wären gigantisch, die Folgewirkungen unkalkulierbar. Und wie würden wir dann mit Griechenland umgehen, wenn dort das Chaos ausbrechen würde? Würden wir einfach nur zuschauen? Doch eher nicht.

Griechenland retten, um jeden Preis?

Davon halte ich nichts. Sollte es sich durchsetzen, dass eine Nation Europa erpressen kann - und zwar mit der Angst vor den Folgen, dann ist das der Aufruf an alle Nationalisten, es in ihren Ländern genauso zu machen. Das wäre ein Stärkungsprogramm zur Zerstörung Europas. Man kann nicht einfach unkonditioniert sagen, die belgischen, die deutschen, die französischen Arbeitnehmer zahlen jetzt mal ein bisschen mehr an Griechenland, dann wird alles gut. Solidarität ist keine Einbahnstraße. Ich kann nicht die deutschen Rentner und Arbeitnehmer für überzogene Wahlversprechen einer zum Teil kommunistischen Regierung zahlen lassen. Die griechische Regierung muss der Realität ins Auge blicken. Wie ich höre, ist das nicht unmöglich. Aber die Zeit zur Findung einer Lösung läuft ab.

So wie die Geduld vieler Länder längst abgelaufen zu sein scheint ...

Trotzdem: Wir wollen, dass Griechenland in der Eurozone bleibt und nicht in chaotische Zustände abrutscht. Wir müssen weiter nach tragfähigen Kompromissen suchen. Das sind ja nicht zwangsläufig faule.

War Tsipras vielleicht von Anfang an gar kein seriöser Verhandlungspartner?

Jeder Ministerpräsident in Europa ist ein seriöser Gesprächspartner. Er muss sich allerdings auch wie ein Ministerpräsident verhalten und nicht wie ein Parteipolitiker.

Wie sicher ist der Euro noch?

Ich sehe keine Gefahr für den Euro, schon gar nicht für Deutschland. Ich sehe aber eine Gefahr für Europa. Da erlebe ich zurzeit eine richtige Schubumkehr in Richtung Desintegration. Das hat nicht nur mit Griechenland zu tun, sondern auch mit der Ukraine-Krise und der immensen Flüchtlingswelle. Wir müssen aufpassen, dass das, was unsere Großeltern und Eltern aufgebaut haben, jetzt nicht vor die Hunde geht.

Sollten weitere Hilfen für Griechenland notwendig werden – wie sicher wäre die Zustimmung der SPD-Fraktion?

Die Sozialdemokraten geben keinen Freibrief. Die griechische Regierung muss jetzt liefern. Im Lichte der erzielten Fortschritte wird man dann entscheiden müssen. Also: Wenn die griechische Regierung nichts macht und wir nur unseren Rentnern und Arbeitnehmern in Deutschland vermitteln sollen: Tut uns leid, die Rechnung fällt leider noch ein bisschen höher aus. Das wäre sicher nicht unsere Politik.

Das Gespräch führten Annette Binninger, Nora Miethke, Georg Moeritz und Uwe Vetterick.