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„Flügel“ treibt Radikalisierung der AfD weiter voran

Verfassungsschutzchef Haldenwang ist besorgt über neue demokratiefeindliche Tendenzen. Um rechte Terrortaten zu verhindern, sollen virtuelle Agenten helfen.

Thomas Haldenwang ist seit dem 15. November 2018 der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz.
Thomas Haldenwang ist seit dem 15. November 2018 der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz. © Wolfgang Kumm/dpa

Herr Haldenwang, Halle, Hanau, Hamburg: Rechtsextreme Anschläge werden oft von radikalisierten Einzeltätern verübt. Warum haben Sie solche Leute nicht auf dem Radar?

Das ist schwierig. Solche Leute wie zum Beispiel der Attentäter von Halle, Stephan B. leben oft isoliert und haben in der Realwelt kaum Kontakte. B. hatte viel Zeit, sich im stillen Kämmerlein vor den Computer zu setzen und in einer Parallelwelt zu leben. Er war intensiv in der Gaming-Szene unterwegs, hat sich aber auch mit rechtsextremistischem Gedankengut befasst. Und mit großen Anschlägen, wie dem Angriff auf zwei Moscheen in Neuseeland.

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Das hat ihn fasziniert, den Anschlag von Christchurch wollte er dann in Halle nachahmen. Bei potenziellen Tätern, die nicht in rechtsextremistischen Gruppierungen organisiert sind oder sonst in der Realwelt als Rechtsextremisten auffallen, haben wir fast nur eine Chance, wenn so jemand im Internet Spuren hinterlässt. Wenn er sich in Foren und Plattformen extremistisch äußert und womöglich sogar Taten in Aussicht stellt. Das ist der Punkt, an den wir herangehen.

Thomas Haldenwang 2019 in Berlin.
Thomas Haldenwang 2019 in Berlin. © Bernd von Jutrczenka/dpa

Wie konkret?

Der Verfassungsschutz hat die Beobachtung des Internets enorm ausgeweitet. Wir sind mit virtuellen Agenten auf einschlägigen Plattformen unterwegs und beobachten dort, ob Akteure mit extremistischen Äußerungen auffallen. Wir versuchen, in den sozialen Netzwerken dabei zu sein. Mitarbeiter des Verfassungsschutzes agieren mit einer Legende, als seien sie Teil der Szene. In der Erwartung, dass sich Szenemitglieder öffnen und wir dann Erkenntnisse gewinnen. 

Dabei haben wir auch Plattformen im Blick, auch der Gaming-Szene. Ich muss allerdings betonen, wir haben keinen Generalverdacht gegen die Gamer-Szene. Aber die Gaming-Plattformen sind auch ein Instrument der Kommunikation. Die Möglichkeit wird von Extremisten genutzt, zumal die Kommunikation nicht moderiert wird. So werden Gaming-Plattformen ein vermeintlicher Freiraum, in dem sich Rechtsextremisten tummeln. Solche Orte nehmen wir ins Visier.

In dem Bereich stockt der Verfassungsschutz die Zahl der Mitarbeiter auf?

Wir haben generell im Bereich der Bearbeitung des Rechtsextremismus einen beträchtlichen Personalzuwachs. Einen Großteil stecken wir in die Beobachtung des Internets. Und das werden wir noch verstärken. Das erscheint uns erfolgversprechend zu sein. Dazu brauchen wir Kolleginnen und Kollegen, die entsprechend internetaffin sind.

"Das ist eindeutig zweideutig antisemitisch."

Wir machen beispielsweise Personalwerbung auf der Gamescom in Köln, der weltweit größten Messe für Computer- und Videospiele. Da betreiben wir einen Stand. Das Interesse der Gamer ist groß. Nach der letzten Gamescom haben wir über 200 Bewerbungen bekommen. Das sind genau die Leute, die in der Lage sind, sich in der Szene zu bewegen und mir erklären zu können, was da passiert.

Oft richten sich die Attacken mitten in Deutschland wieder gegen jüdische Mitbürger. Was können Sie tun, um jüdisches Lebens in Deutschland besser zu schützen?

Viele Bürgerinnen und Bürger gehen immer noch davon aus, Antisemitismus gab es früher mal, das ist kein Problem mehr der heutigen Zeit. Weit gefehlt. Deshalb muss man auf den aktuellen Antisemitismus aufmerksam machen und die Akteure benennen. Die meisten sind Rechtsextremisten, sie begehen die Masse der einschlägigen Straftaten. Aber nicht nur die gewaltorientierten Extremisten sind eine Gefahr.

Ein großes Risiko ist auch die Neue Rechte. Sie agiert nicht so eindeutig wie Neonazis, sondern eher mit unterschwelligen Botschaften. Bei den Corona-Demonstrationen sprechen Vertreter der Neuen Rechten immer wieder von einer Weltverschwörung. Und sie machen den jüdischstämmigen Investor George Soros, der viele Bürgerrechtsorganisationen unterstützt, verantwortlich für die Entwicklung der Coronakrise. Soros ist dann das Synonym für die jüdische Gesellschaft.

Mit der Neuen Rechten meinen Sie auch die AfD?

Damit meine ich den „Flügel“ in der AfD und die „Junge Alternative“, das Compact-Magazin, das Institut für Staatspolitik, den Verein „Ein Prozent für unser Land“. Das BfV nimmt wahr, dass viele Anhänger des rechtsextremen „Flügels“ um mehr Einfluss in der Partei kämpfen, obwohl sich der „Flügel“ angeblich selbst aufgelöst hat. Bei parteiinternen Wahlen kommen Anhänger des „Flügels“ in Schlüsselpositionen. Der Einfluss des „Flügels“ wird größer, auch wenn in der AfD versucht wird, klar erkennbare Rechtsextremisten wie den früheren „Flügel“-Wortführer Andreas Kalbitz aus der Partei zu entfernen.

Schöpfen Sie bei der Beobachtung des „Flügels“ die gesamte Bandbreite Ihrer Möglichkeiten aus – also vom Sammeln von öffentlich verfügbaren Erkenntnissen über Observierungen bis hin zu V-Männern?

Unter Einhaltung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes nutzen wir den gesamten Werkzeugkoffer.

Für wie stark halten Sie den „Flügel“ derzeit? Sie sind ursprünglich von 7000 Anhängern ausgegangen.

Unsere Grundannahmen resultieren aus Angaben der Partei, die wir durch eigene Erkenntnisse überprüft haben. Wir haben eine Vorstellung von dem Personenkreis, den man dem „Flügel“ zurechnet. Und ich stelle nicht fest, dass sich zahlenmäßig viele Personen von dem Gedankengut des „Flügels“ entfernen. Innerhalb des ehemaligen „Flügels“ gibt es weiterhin einen großen Zusammenhalt und einen Austausch.

Und es ist schon ein bisschen verstörend, dass innerhalb der Gesamtpartei immer noch nach diesen Kategorien diskutiert wird: Wenn dort ein neuer Landesvorsitzender gewählt wird, dann redet man davon, dass das „Flügelianer“ sind, die dort zum Zuge kommen. Faktisch hat sich trotz der formalen Auflösung des „Flügels“ wenig verändert.

Inwieweit ist der „Flügel“ mitverantwortlich für den wachsenden Antisemitismus?

Die prägende Persönlichkeit des „Flügels“ ist Björn Höcke. Er bedient einen unterschwelligen Antisemitismus. Er nennt etwa George Soros in einem Atemzug mit der Weltverschwörung und der Corona-Entwicklung. Seine Anhängerschaft versteht diese versteckten Botschaften. Das ist eindeutig zweideutig antisemitisch.

Thüringens AfD-Landeschef Björn Höcke.
Thüringens AfD-Landeschef Björn Höcke. © Martin Schutt/dpa-Zentralbild (Archiv)

Bei den Corona-Demos sind diese Verschwörungsmythen ebenfalls präsent. Inwieweit ist es der rechtsextremen Szene gelungen, diese Demos zu vereinnahmen?

Wir haben Rechtsextremisten aller Couleur beobachten können, die versucht haben, diese Bewegung gegen die Corona-Maßnahmen zu übernehmen und Anschlussfähigkeit herzustellen: Der „III. Weg“, „DIE RECHTE“, die NPD, Vertreter des „Flügels“, Reichsbürger. Am Ende ist es ihnen aber nicht gelungen, das Ganze für sich zu kapern. Das hat man auch am vergangenen Wochenende gesehen: Da ist die „Querdenken“-Bewegung ausdrücklich nach Konstanz ausgewichen, um sich von den Rechtsextremisten abzusetzen.

Für wie gefährlich halten Sie die QAnon-Bewegung, die bei den Corona-Demos eine immer größere Rolle spielt? Das ist ja eine krude Ideologie, die etwa annimmt, dass Eliten Kinder in unterirdischen Verließen halten, um verjüngende Stoffe aus deren Blut zu gewinnen.

Unsere gesetzliche Aufgabe ist es, Bestrebungen zu beobachten, die sich gegen die freiheitliche-demokratische Grundordnung richten. Unter dem Dach des Grundgesetzes ist vieles an Verschwörungstheorie erlaubt. Bei QAnon prüfen wir noch, wohin sich das entwickelt und wie sich die Anhängerschaft zusammensetzt. Die Zahl der Anhänger können wir nicht beziffern. 

"Jeder Deutsche hat erstmal auch das Recht, sich ein Aluhütchen aufzusetzen"

Für uns ist die Frage: Wie stellen die sich inhaltlich auf, was hören wir bei den Demos für Parolen? Wenn die Stufe erreicht wäre, dass sich die Bewegung gegen die freiheitliche-demokratische Grundordnung richtet, dann müssen wir die natürlich auch in klassischer Weise beobachten. Und dann müssten wir so flexibel zu sein, zu sagen: Es lässt sich nicht in eine vorhandene Ideologie-Schublade einsortieren und deshalb machen wir eine neue auf.

Es könnte also neben etwa der Kategorie „Reichsbürger“ eine neue Extremismus-Rubrik „Verschwörungstheoretiker“ geben?

Wir schauen uns das sehr genau an. Es bedarf noch mehr, damit wir sagen: Es besteht die Notwendigkeit, für einen derartigen Personenzusammenschluss ein Beobachtungsobjekt einzurichten. Soweit sind wir noch nicht. Nochmal: Jeder Deutsche hat erstmal auch das Recht, sich ein Aluhütchen aufzusetzen.

Aber wie weit ist der Weg von einer Verschwörungstheorie bis zu einer Gewalttat?

Das ist nicht auszuschließen, wie Fälle wie Halle zeigen. Es gibt immer einen Radikalisierungsverlauf: Erstmal muss der Zugang zu einer solchen Verschwörungstheorie da sein. Dann muss die Person sich sehr stark darin verlieren. Irgendwann ist ein Punkt erreicht, an der die Person beschließt: Reden hilft nichts, ich muss handeln. An diesem Punkt müssen wir hoffen, dass sich so ein potenzieller Attentäter irgendwo im Internet oder an anderer Stelle jemandem geöffnet hat. Dann können wir das mitbekommen. Wir müssen alle unsere Sensoren aufrichten, um möglichst frühzeitig solche Personen zu identifizieren. Aber eins muss man auch an der Stelle mal sagen: Wir dürfen nicht flächendeckend mit elektronischen Instrumenten das Internet überwachen.

"Man besucht sich gegenseitig, man kennt sich, man macht gemeinsame Schießtrainings"

Wie sehen Sie insgesamt die internationale Vernetzung der rechtsextremen Szene?

Mir macht es Sorge, dass es zunehmend eine solche Vernetzung gibt. Wenn man nur mal die Kette der großen Anschläge sieht: Da haben wir einen Breivik in Norwegen, einen Tarrant in Neuseeland, Crucius in El Paso und einen Sonboly 2016 in München. Alle nehmen in irgendeiner Weise aufeinander Bezug, sie teilen die gleiche Ideologie: Sie sprechen von der Umvolkung, vom Bevölkerungsaustausch, gegen den sie meinen anzukämpfen. Da findet länderübergreifend ein Austausch solcher rechtsextremistischen völkischen Ideologien statt. Und wenn wir den Blick auf deutsche Rechtsextremisten werfen, sehen wir eine Vernetzung häufig in Anrainerstaaten, Balkanstaaten, nach Österreich. Man besucht sich gegenseitig, man kennt sich, man macht gemeinsame Schießtrainings.

Auch im Ukraine-Konflikt kämpfen deutsche Rechtsextremisten mit.

Dafür haben wir zwar bisher noch keine Belege. Aber solche Konflikte sind natürlich die ideale Möglichkeit, an Waffen und an Sprengstoff zu trainieren und sich militärisch ausbilden zu lassen. Die große Gefahr ist, dass Menschen mit solchen Kenntnissen in Deutschland entsprechende Taten begehen könnten.

Auch in den deutschen Sicherheitsbehörden nehmen rechtsextremistische Tendenzen zu. Für wie besorgniserregend halten Sie das?

Wir haben jetzt das erste Lagebild überhaupt seit Bestehen der Bundesrepublik zu diesem Thema erstellt. Das bezieht sich auf den Zeitraum von 2017 bis März 2020. Wir sprechen von 377 rechtsextremistischen Verdachtsfällen bei den Sicherheitsbehörden von Bund und Ländern plus nochmal 1.064 für den Bereich der Bundeswehr. Im Vergleich zur Menge der Beschäftigten in den Sicherheitsbehörden von Bund und Ländern ist die Zahl dieser ersten Erhebung nicht sehr hoch. Aber sie ist auf jeden Fall so hoch, dass man nicht mehr von Einzelfällen sprechen kann. Und es besteht auch insofern Anlass zur Sorge, dass möglicherweise Kennlinien und Netzwerke bestehen.

Verfassungsschutzchef Thomas Haldenwang bei der Vorstellung des Lagebericht zu rechtsextremistischen Verdachtsfällen in den Sicherheitsbehörden. Im Hintergrund: Bundesinnenminister Horst Seehofer.
Verfassungsschutzchef Thomas Haldenwang bei der Vorstellung des Lagebericht zu rechtsextremistischen Verdachtsfällen in den Sicherheitsbehörden. Im Hintergrund: Bundesinnenminister Horst Seehofer. © Reuters Pool

In der Masse der Fälle geht es um einen Austausch von rassistischen, antisemitischen oder den Nationalsozialismus verherrlichenden Inhalten in Chatgruppen. Aber wir haben eben auch die Extremfälle, in denen sich Angehörige von Sicherheitsbehörden Waffen beschafft haben, Munition gehortet haben, untereinander Absprachen trafen über einen Tag X. Wir müssen solche Entwicklungen verhindern und konsequent reagieren. Und wir werden jeden einzelnen Fall aus unserem Lagebild noch einmal aufarbeiten, um zu erkennen: Ist das eine Einzelperson, oder gibt es nun einmal Kennlinien und Netzwerke?

Große Sorge löst auch eine Drohmailserie mit dem Absender "NSU 2.0" aus, die sich mit Hilfe von Daten aus Polizeicomputern gegen Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens richtet, meist Frauen, oft mit Migrationshintergrund oder Personen, die sich gegen Rechtsextremismus einsetzen. Wer steckt hinter NSU 2.0?

Das ist ein Skandal, was da stattfindet. Sie können sicher sein, dass die Sicherheitsbehörden ihr Möglichstes tun, um diese Urheber aufzudecken. In Berlin sitzt ja schon ein mutmaßlicher Urheber einer ähnlichen E-Mail-Drohserie, nämlich des "Staatsstreichorchesters", auf der Anklagebank.

"In unserem Werkzeugkasten fehlt es an geeigneten Instrumenten."

Warum ist es so schwer, dieses Problems Herr zu werden?

Die Täter haben ja den großen Vorteil, dass sie sich in der Anonymität des Internets bewegen. Das macht die Aufdeckung außerordentlich schwierig. Es hat zum Glück eine Gesetzesänderung gegeben, die auch das Bundeskriminalamt sehr stark gegen Hass und Hetze im Netz ertüchtigt hat. Erste Erfolge sind schon sichtbar, es hat Anklagen und auch schon Verurteilungen gegeben wegen Drohmails oder Hass-Postings. Es ist auch gut, dass Schwerpunktstaatsanwaltschaften eingerichtet wurden, die sich ausschließlich mit solchen Fällen befassen.

Welche zusätzlichen Werkzeuge würden Sie sich wünschen?

In unserem Werkzeugkasten fehlt es an geeigneten Instrumenten. Wir müssen Möglichkeiten haben, in besonders extremen Fällen Online-Durchsuchungen machen zu können oder einen Trojaner zum Einsatz zu bringen. Ohne die erforderlichen Werkzeuge sind unsere Handlungsmöglichkeiten in einer schwieriger werdenden Zeit begrenzt. Das ist eine Entscheidung des Gesetzgebers.

In welchen Fällen könnten Online-Durchsuchungen oder Trojaner denn tatsächlich helfen?

Erinnern Sie sich noch an den Fall des Rizinbomben-Attentäters, der einen islamistischen Anschlag in Köln verüben wollte? Wir kannten die Personen und hätten insofern rechtlich eine Möglichkeit gehabt, solche Instrumente einzusetzen, das hätte uns jede G-10-Kommission bewilligt. Wir wussten aber nur, dass sie ausreisen wollten in Dschihad-Gebiete, aber nicht, dass sie parallel dabei sind, eine Rizinbombe zu bauen. Dazu bedurfte es der Hinweise eines Partnerdienstes, der solche Möglichkeiten hat.

Hätten wir frühzeitig eine Online-Durchsuchung machen können oder auf deren Geräten mit Hilfe eines Trojaners die Ereignisse mitverfolgen können, dann hätten wir gewusst, dass man sich eine Bombenbau-Anleitung besorgt hat. Dann hätten wir gesehen, dass bei Amazon bestimmte Zutaten bestellt werden. Dass man beim IS nachfragt, wie jetzt diese Bombenbauanleitung zu verstehen ist. Dann hätte man deutlich früher eingreifen können. Es war ein reiner Glücksfall, dass die Informationen gerade noch rechtzeitig kamen. Ein Anschlag hätte zeitnah passieren können. Der Fall hätte sich gar nicht so weit entwickeln können, hätten wir dieses Instrumentarium gehabt. Und es hilft dann eben auch, das Netzwerk drumherum aufzudecken.

Die Demokratie lebt von Politikern, die angstfrei agieren können. Wir erleben aber von der Kommunalpolitik bis hin zur Bundespolitik, dass viele Politiker zunehmend abgeschreckt sind, weil dort Hass und Hetze extrem zunehmen. Ist das eine neue Bedrohungslage für Politiker?

In der Quantität ist das tatsächlich ein neueres Phänomen. Sicherlich hat auch in der Vergangenheit ein Politiker schon mal Drohschreiben erhalten. Aber durch die anonymen Möglichkeiten des Internets breitet sich das so enorm aus.

Es gibt eine Vielzahl von Fällen aus den letzten Jahren, in denen Politiker und Personen des öffentlichen Lebens mit solchen Drohschreiben oder Hass-Mails überzogen werden.

Es in der Tat eine Gefahr für die Demokratie. Ich habe Respekt vor jedem Politiker und jeder Politikerin, die dann auch öffentlich erklären, dass sie sich von derartigen Zusendungen nicht einschüchtern lassen - wie es mir kürzlich erst der Abgeordnete Helge Lindh versicherte.

Man muss konstatieren, dass auch AfD-Leute massiv von Linksextremisten bedroht werden.

Ja, unter dem Label des Antifaschismus greifen Linksextremisten ihre politischen Gegner an. Das führt dazu, dass wir eine ganze Reihe von Attacken gegen Parteibüros, Fahrzeuge und das Wohnumfeld bis hin zu persönlichen Angriffen auf bestimmte Politiker erleben. Auch diese Anschläge verurteile ich auf das Allerschärfste.

Polizisten klettern bei der Räumung der „Liebig34“ durchs Fenster.
Polizisten klettern bei der Räumung der „Liebig34“ durchs Fenster. © Paul Zinken, dpa

In Berlin ist die Räumung des Hauskomplexes „Liebig 34“ zum Politikum geworden. Stellen Sie auch beim Linksextremismus eine Radikalisierung fest?

Rein zahlenmäßig hat sich die Anzahl der gewaltorientierten Linksextremisten relativ wenig verändert. Wir haben rund 33.000 Linksextremisten, davon über 9.000 gewaltorientierte. Das ist zwar weniger als im rechtsextremistischen Lager, allerdings liegt die Zahl der Gewalttaten auf gleichem Niveau. Aber die Gewalt im Linksextremismus wird zunehmend brutaler und personenbezogener. Es war nach Auflösung der RAF in der Szene lange Konsens, auf Gewalt gegen Personen, die auch tödlich sein kann, zu verzichten. Klar, bei Demonstrationen fliegen Steine und Flaschen. Aber nicht im Sinne von geplanten Anschlägen. Und da ist jetzt ein Sinneswandel da.

Die autonome Szene ist grundsätzlich nicht bereit, selbst erkämpfte ,Freiräume’ kampflos preiszugeben.

Es gibt kleine Gruppen, die auch Gewalt gegen Menschen als eine Form der Auseinandersetzung wieder akzeptieren. Zum Beispiel im Fall einer Immobilienmaklerin aus Leipzig, die man zu Hause aufsucht, klingelt und dann sofort mit massiven Fausthieben traktiert, mit dem Kommentar: „schöne Grüße aus Connewitz“. Polizisten werden wie in Berlin oder Leipzig in Hinterhalte gelockt, um sie dann mit Pyrotechnik anzugreifen und zu verletzen. Denken Sie auch an die Baukräne, die man in Leipzig in Brand gesetzt hat, die dann auf Wohnhäuser umzustürzen drohten. Das nimmt die Szene in Kauf, und das ist die neue Qualität im gewaltorientierten Linksextremismus, über die man reden muss.

Droht eine neue Rote-Armee-Fraktion?

Manche spekulieren schon über einen neuen Linksterrorismus. Von einer solchen Bewertung sind wir als BfV noch ein Stück weit entfernt.

Wie bewerten Sie die Berliner Szene?

Nervös. Es kommt beim Kampf um autonome Freiräume, wie zum Beispiel in der „Liebig 34“, vermehrt zu schweren Gewaltstraftaten und Auseinandersetzungen mit der Polizei. Ich bin mir einigermaßen sicher, dass das noch nicht das Ende war.

Der G20-Gipfel war ein Kulminationspunkt, sehen Sie eine neue Mobilisierungswelle?

Beim G20-Gipfel in Hamburg hat die Szene gelernt, dass man mit einem gemeinsamen Vorgehen in der eigenen Wahrnehmung sehr erfolgreich agieren kann. Das setzt sich auch in anderen Bereichen fort. Inzwischen ist die Vernetzung linksextremistischer Gruppierungen im Bundesgebiet, aber auch im europäischen Ausland gewachsen. 

"Ich kann Ihnen sagen: Auch links sehe ich gut."

Bei "Liebig 34" geht es um einen besetzten Ort mit hoher Symbolkraft für die Szene, der eine bundesweite Solidarität hervorruft. Die autonome Szene ist grundsätzlich nicht bereit, selbst erkämpfte „Freiräume“ kampflos preiszugeben.

Wenn es um linksextreme Gewalt geht und man manchen Politiker hört, gewinnt man den Eindruck, das sei nicht so schlimm.

Die Kritik an linksextremistischer Gewalt ist nicht besonders ausgeprägt, wenn ich mir anschaue, was rund um Leipzig-Connewitz passiert und wie das von lokalen Politikern in Teilen noch gutgeheißen wird. Da gibt es auch keinen massiven Widerstand der bürgerlichen Mitte gegen das, was da geschieht. Zu oft gilt der alte Grundsatz Linksextremismus ist guter Extremismus, weil es vordergründig um positive Ziele geht.

Sie sehen auf beiden Seiten des politischen Extremismus eine neue Qualität. Dass Verschwörungstheorien und krude Ideologien so viel Zulauf haben, hängt das vielleicht auch mit einem Bildungsproblem zusammen?

Ich glaube weniger, dass es was mit Bildung zu tun hat. Mir scheint es so zu sein, dass es heutzutage nicht mehr um die komplexe inhaltliche Auseinandersetzung geht. Viele Menschen machen es sich zu leicht und nehmen gerne einfache Lösungen an. Das Internet trägt dazu bei, Botschaften zu vereinfachen, die Argumentationsmuster sehr simpel darzustellen. Und dann leben die Menschen in ihren jeweiligen Blasen und steigern sich innerhalb der Blase immer weiter hinein, bis es zu Exzessen kommt. Das Internet ist eine Wohltat, kann aber auch ein Fluch für unsere Gesellschaft sein.

Was heißt das für den Verfassungsschutz?

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Das Gespräch führten Von Georg Ismarm, Frank Jansen und Maria Fiedler. (tsp)

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