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Historikerin sagt Veränderung der Gesellschaft voraus

Nach dem Sturm aufs Kapitol: Die Historikerin Dagmar Ellerbrock sieht kein Ende der Demokratie. Aber das System muss sich anpassen.

Prof. Dagmar Ellerbrock lehrt an der Technischen Universität Dresden.
Prof. Dagmar Ellerbrock lehrt an der Technischen Universität Dresden. © TUDD/Amac Garbe

Frau Ellerbrock, bei der Amtseinführung des US-Präsidenten schützten 25.000 Nationalgardisten das Kapitol, aus Angst, es könnte erneut eingenommen werden. In Berlin durchbrachen unlängst Demonstranten die Absperrung zum Bundestag. Man spricht von einem Sturm auf die Parlamente. Waren das Stürme wie etwa 1789 auf die Bastille oder 1989 auf die Stasi-Objekte?

Hochinteressante Frage und spannende historische Vergleiche, die Sie da benennen. Interessant sind die verschiedenen Begriffe, mit denen man solche Vorgänge bezeichnen kann. Was ist das, was wir da kürzlich erlebt haben: Besetzung, Sturm, Putsch?

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Und was meinen Sie?

Die jüngsten Ereignisse sowohl in Washington als auch in Berlin würde ich nicht Sturm nennen. Das war jeweils eine Besetzung beziehungsweise eine Belagerung. Diese Vorgänge als Sturm zu bezeichnen, würde den Mob, der das veranstaltet hat, nur unverhältnismäßig adeln. Denn das, was da passierte, ist illegitim.

Trump-Unterstützer versuchen eine Absperrung vor dem Kapitol zu durchbrechen.
Trump-Unterstützer versuchen eine Absperrung vor dem Kapitol zu durchbrechen. © John Minchillo/AP/dpa

Ein Sturm auf eine Institution der Macht dagegen ist legitim?

Zumindest legt dies die gebräuchliche Begriffsverwendung nahe. Als klassisches Beispiel gilt der Sturm auf die Bastille. Dort hat sich ein im Absolutismus nicht repräsentiertes Bürgertum Gehör verschafft. Zuvor war bereits die Nationalversammlung zusammengetreten, die Frankreich eine neue, demokratische Verfassung geben sollte. Als der Eindruck entstand, der König würde diese Demokratisierung boykottieren, stürmten die Bürger das Gefängnis und Symbol der alten Macht. Dieser Sturm war verbunden mit der Gründungsgeschichte der modernen westlichen Demokratie. Die Besetzungen des Kapitols oder die Belagerung des Reichstagsgebäudes hingegen waren Angriffe auf die demokratischen Institutionen. Die USA hatten ja gerade gewählt und im Kapitol sollte das demokratisch legitimierte Parlament zusammentreten. Dies zu boykottieren, ist ein gewalttätiger Angriff auf die Demokratie.

Der Sturm auf die Bastille verlief nicht gerade gewaltlos. Gibt es Ihrer Meinung nach legitime und illegitime Gewalt?

Ja. Die Belagerung des Kapitols war illegitim, weil dort gewalttätig ein Zeitenwechsel mit umgekehrten Vorzeichen eingeleitet werden sollte. Bei dem Sturm auf die Bastille wurden hingegen demokratische Strukturen erstritten.

Muss nicht immer, wenn ein Machtwechsel vollzogen werden soll, geltendes Recht gebrochen werden?

In einer Demokratie muss eben genau das nicht geschehen. Es ist das herausragende Signum demokratischer Systeme, dass sie Mechanismen haben, Machtwechsel friedlich zu vollziehen. Damit sind sie in höchstem Maße reformfähig. Hier entscheiden Wahlen über einen Wechsel der Macht. Bei den Stürmen der demokratischen Parlamente in Washington und Berlin handelte dagegen eine Minderheit, die keinerlei Legitimation besaß und vor allem sich nicht demokratischer Verfahren bediente.

Der Machtwechsel in der DDR wurde 1989 zum größten Teil friedlich vollzogen, obwohl die Proteste innerhalb einer Diktatur stattfanden. Wie ordnen Sie das historisch ein?

Es ist ein komplexes Geschehen, das einen friedlichen Regimewechsel ermöglichte, der ja in einen breiten internationalen Prozess eingebunden war. Interessant ist in unserem Zusammenhang, dass – ähnlich wie beim Sturm auf die Bastille – auch der Sturm auf die Stasi-Zentralen einen demokratischen Reformprozess absichern sollte, der längst auf dem Weg war. Das war ein symbolischer Akt, in dem Menschen sich legitim ihre Rechte auf Freiheit und Demokratie angeeignet haben. Bei der Besetzung des Kapitols und des Reichstags hingegen wurden Orte der demokratischen Repräsentation rechtswidrig vereinnahmt.

Teilnehmer einer Kundgebung gegen die Corona-Maßnahmen stehen Ende August 2020 auf den Stufen zum Reichstagsgebäude, zahlreiche Reichsflaggen sind zu sehen.
Teilnehmer einer Kundgebung gegen die Corona-Maßnahmen stehen Ende August 2020 auf den Stufen zum Reichstagsgebäude, zahlreiche Reichsflaggen sind zu sehen. © Achille Abboud/NurPhoto/dpa

War die Besetzung des Kapitols ein geplanter Putschversuch?

Der Putsch bezeichnet Besetzungen, die strategisch geplant und durch militärische Einheiten unterstützt vollzogen werden. So weit ist es in Washington zum Glück nicht gekommen. Ein Putsch war beispielsweise 1922 in Italien der Marsch auf Rom. Da übernahm Benito Mussolini mit Unterstützung der alten Eliten für die von ihm geführte faschistische Bewegung die Macht. Diesem Vorbild folgte am 8. und 9. November 1923 der Hitler-Ludendorff-Putsch. Das Ziel war hier, die Reichsregierung in Berlin zu stürzen, die parlamentarische Demokratie sollte beseitigt und eine nationalistische Diktatur errichtet werden.

Der Hitler-Ludendorff-Putsch scheiterte. Nahm Hitler nicht deshalb den Weg durch die demokratischen Institutionen, um an die Macht zu kommen?

Der Putsch scheiterte, weil es keine breite militärische Unterstützung gegeben hat. Daher nahm Hitler den Weg über die Institutionen und dabei gelang es ihm, vielfältige Bündnisse mit den alten Eliten zu schließen, die schließlich die Machtaneignung der Nationalsozialisten ermöglichten.

Der Logik folgend, ermöglicht eine Demokratie ihre demokratische Abschaffung?

Nein, so pauschal kann man das nicht sagen. Den Nazis gelang das Bündnis mit Eliten, die bereit waren, mit antidemokratischen Kräften zu koalieren, und ihre Skrupellosigkeit unterschätzten. Daran zeigt sich: Es gibt keine garantierte Demokratie. Sie muss stets erarbeitet und verteidigt werden. Und genau diese erfolgreiche Verteidigung konnten wir gerade in Washington sehen, was der hoffnungsvolle Teil der Ereignisse ist.

Was ist das Ziel der Kapitol-Besetzer?

Populistische Bewegungen wollen ihre Meinung durchsetzen, unabhängig davon, ob die Mehrheit sie unterstützt. Sie sehen sich selbst als das wahre Volk, das wahre Amerika. Sie sind nicht bereit, zu verhandeln und Kompromisse zu finden. Dies zeigt sich vor allem in ihrer Sprache, die andere herabwürdigt, die demütigt, Hass und Verachtung produziert. Eine Bewegung, die den politischen Gegner zum Feind erklärt, kann aber eben die Kompromisse, die essenziell für demokratisches Regieren sind, nicht mehr aushandeln. Das ist verschieden von Kritik. Die ermöglicht stets die Verbesserung und den Kompromiss, Hass dagegen ist nicht mehr verhandlungsbereit und verhindert Kooperation.

Ein Sturm, der die Welt veränderte: „Der Sturm auf die Bastille 1789“ – von Jean-Baptiste Lallemand gemalt.
Ein Sturm, der die Welt veränderte: „Der Sturm auf die Bastille 1789“ – von Jean-Baptiste Lallemand gemalt. © INTERFOTO

Sprache existiert stets im Kontext. Wenn eine Gruppe der Gesellschaft merkt, dass sie nicht gehört wird, dann wird sie ihre Interessen so provokativ formulieren, um endlich Gehör zu finden. Ist das nicht nachvollziehbar?

Provokation oder außerparlamentarische Opposition ist eine Möglichkeit, Interessen laut zu formulieren. Das haben wir in den 1960er- und 1970er-Jahren in der westlichen Welt gesehen. Eine andere Möglichkeit ist es, eine neue Partei zu gründen, wenn man sich nicht gehört fühlt. Stets aber gilt es, die Grenze fundamentaler Menschenrechte zu achten. In den USA war in den vergangenen Jahren sehr gut zu beobachten, dass mit Trump diese Grenze stetig übertreten wurde. Die rücksichtslose Hasskommunikation würdigte jeden, der nur minimal abweichende Meinungen oder Lebensformen hatte, herab und hatte auch vor demokratischen und rechtsstaatlichen Regeln keinen Respekt mehr.

Die Folge der Französischen Revolution, verbunden mit der Industriellen Revolution, bedeutete das Ende der Geschichte von Adel und Kirche. Es entstand eine neue, die demokratische Gesellschaft. Jetzt befinden wir uns in der Phase der digitalen Revolution. Kündigt die wieder ein neues Zeitalter an? Sind vielleicht die Besetzungen auch ein Ausdruck einer Systemdämmerung?

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