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Trümmer und Träume

Yadegar Asisis Panometer erinnert an das zerstörte Dresden. Im Interview spricht er über Zerstörung, Wiederaufbau und das Unfassbare des Krieges.

© Robert Michael/AFP/Getty Images

Yadegar Asisi hat mit seinen spektakulären Dresden-Panoramen im Panometer im Stadtteil Reick die Debatten und die Sicht auf das historische Dresden mitgeprägt. Aktuell ist das Panorama der am 13. Februar 1945 zerstörten Stadt zu sehen (noch bis 22. April). SZ-Autor Peter Ufer sprach mit Asisi über die Macht von Bildern, das Gedenken an Opfer des Krieges und über die Zukunft des Städtebaus in Dresden und auf der Welt.

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Der Architekt und Künstler Yadegar Asisi, 1955 in Wien geboren, ist bekannt für seine 360-Grad-Panorama-Ansichten von historischen Städten und Landschaften.
Der Architekt und Künstler Yadegar Asisi, 1955 in Wien geboren, ist bekannt für seine 360-Grad-Panorama-Ansichten von historischen Städten und Landschaften. © Ronald Bonß
Cover des Begleitbands „Dresden Barock/1945“.
Cover des Begleitbands „Dresden Barock/1945“.

Herr Asisi, Ihr Panorama „Dresden 45“ zeigt die desaströse Situation des Zentrums nach dem Einsturz der Frauenkirche am Vormittag des 15. Februars – zwei Tage nach dem Bombenangriff auf die Stadt. Weshalb dieser Tag?

Auf all den Fotos oder in Filmen, die ich vom zerstörten Dresden gesehen habe, fehlt die Ohnmacht nach dem Bombenangriff. Auf den vorhandenen historischen Dokumenten scheint die Sonne, die Straßen sind zum großen Teil schon von den Trümmern beräumt und das Leben wieder spürbar. Ich wollte die Ohnmacht haben.

Ist das nicht ziemlich voyeuristisch?

Wie kommen Sie darauf? Die Dimension eines Krieges zeigt sich nicht innerhalb des Krieges, sondern kurz danach. Genau in diesem Augenblick wird das Leid offenbar. Ich will die Grausamkeit zeigen: Auf dem Altmarkt schwimmen Leichen im Löschbecken. Was für eine Vorstellung, dass Menschen in dieses Becken sprangen, um sich vor dem Brand zu retten, aber verbrühten, weil das Wasser kochte! Unfassbar. Da wird klar, dass Menschen, die den Krieg erlebt haben, ihr ganzes Leben lang gezeichnet sind. Sie kriegen ihn aus ihrem Kopf nicht raus. Wer das sah, der will nie wieder etwas mit Krieg zu tun haben. Und genau das will ich den Betrachter spüren lassen.

Meinen Sie nicht, dass in der Darstellung des zerstörten Dresden immer Provokation steckt?

Meine Überlegungen gingen viel eher dahin, ob ich den Erwartungen an dieses Bild und dem Anspruch an mich jemals gerecht werden kann. Wir werden überhäuft mit Fotos und Filmen aus dem Krieg, sehen jeden Tag im Fernsehen zerschossene Orte wie Aleppo in Syrien. Die Berührung besteht aber meist nur darin zu hoffen, dass es uns niemals treffen möge. Aber hier verhandeln wir den eigenen Ort, der schon einmal wahrhaftig zerstört war. Das ist im Grunde für einen Menschen, der es nicht erlebt hat, unvorstellbar.

Sie weichen meiner Frage aus. Wie viel Provokation steckt in diesem Bild?

Die Provokation steckt nicht in diesem Bild, sondern in der Zerstörung. Die Provokation ist der Krieg. Was für ein Wahnsinn. Die Darstellung der Katastrophe entfaltet aber hier besondere Wirkung, weil es um unsere über Jahrtausende gewachsene Heimat geht, die über Nacht zerbombt wurde. Es wird einem unmissverständlich klar, über welche Macht der Mensch verfügt, seine Welt innerhalb von Sekunden zu zerstören. Dabei wissen wir, dass 1945 nur ein Bruchteil von der explosiven Kraft bestand, die wir heute besitzen. Der Besucher kommt aus einer wiederaufgebauten wunderschönen Stadt und sieht sie in ihren Trümmern. Und wenn ich dann bei dem Besucher den Gedanken provoziere, dass man endlich diese elenden Kriege sein lassen muss, dann habe ich etwas geschafft.

Hat es Sie Mut gekostet, diesen Moment der Katastrophe zu bearbeiten?

Null. Die Kategorie Mut passt hier nicht, viel eher Demut. Der Zustand der Stadt in dieser Zeit hat mich immer interessiert, eine Spekulation mit dem Thema dagegen nie. Ich konnte mich im Übrigen völlig frei des Themas annehmen – das ist ein großes Glück. Solch einen Freiraum besitzen nicht viele Künstler. Ich musste mir von niemandem sagen lassen, was ich zu tun habe, und ich lasse mir auch nichts mehr sagen.

Jedes Jahr um den 13. Februar herum gedenken Dresdner der Opfer, führen aber zugleich die Debatte um ihre eigene Schuld. Mischen Sie sich mit Ihrer Darstellung der Katastrophe in diese Debatte ein?

Das ist eine Diskussion, die von außen in die Stadtgesellschaft getragen wird. Ich habe keine Statistik über mögliche schuldige Dresdner. Da müsste ich jeden Einzelnen fragen. Aber aus den vielen Gesprächen, die ich führte, oder aus den Gästebucheinträgen kann ich nicht erkennen, dass ein Opfermythos geschürt wird. Die meisten Besucher ordnen die Zerstörung klug in die Geschichte ein. Krieg ist in jeder Variante unmenschlich. Der Krieg ist ein Verbrechen, niemals und für nichts eine Lösung. Das sollte die Diskussion sein, alles andere ist müßig.

Warum finden Kriege überhaupt statt?

Sie sind nur für Einzelne interessant, für den Machtausbau, für wirtschaftliche Interessen. Keiner sollte sich dazu verführen lassen. Allein der Satz „Mein Sohn ist im Krieg gefallen“ ist so perfide, so sarkastisch, so zynisch. Das verniedlicht einen Mordfall. Das kann niemandem gefallen.

Die Kriegswunden des zerstörten Dresden sind heute kaum mehr zu sehen. Verdrängt der Wiederaufbau die Erinnerung an die schlimmste Katastrophe der Stadt?

Nachdem die Struktur Dresdens plötzlich zerstört wurde, hätte ich – aus heutiger Sicht – beim Wiederaufbau alles dafür getan, dass die Vorkriegsstruktur wiederhergestellt wird. So wäre die Erinnerung auch nicht verloren gegangen. Das ist natürlich über 70 Jahre später leicht gesagt. 1945 gab es andere Ideen, und die Chancen für einen Aufbau unter neuen ideologischen und begrenzten materiellen Voraussetzungen wurden genutzt.

Dazu gehörten auch Denkmale wie die Ruine der Frauenkirche oder das Ehrenmal für die gefallenen Sowjetsoldaten des Zweiten Weltkrieges, das damals am Platz der Einheit stand, der heute Albertplatz heißt. Meinen Sie nicht, dass Denkmale nach wie vor symbolhaft wirken können?

Als die Ruine der Frauenkirche noch stand, habe ich sie irgendwann nicht mehr gesehen. Meiner Meinung nach hat eine Ruine keine größere Bedeutung als eine andere Form der Erinnerung. Ich muss es atmosphärisch verdichten und nicht nur symbolhaft artikulieren. Ein Denkmal, auch ein sowjetisches Ehrenmal, verliert mindestens in der nächsten Generation seine emotionale Bedeutung, denn es fehlt die Betroffenheit, und dann steht das Ding unbemerkt herum. Das eigentliche Problem liegt ganz woanders.

Wo?

Die sogenannte europäische Moderne gaukelte nach dem Zweiten Weltkrieg vor, sie könnte auf den freien Flächen einer von Trümmern beräumten Stadt mit Architektur eine neue Zeit in Angriff nehmen. Aber in der historischen Abfolge weiß doch keiner, wie lange dieser Gedanke einer weiten, offenen, einer sogenannten Sonnenstadt hält. Ihre Neuerfindung auf dem Reißbrett zerstörte die alten über Jahrhunderte gewachsen Strukturen noch einmal. Das ist verrückt. Wie neidisch sind heute alle, die nach Pirna, Görlitz, Meißen oder Wittenberg fahren und die sanierten historischen, zum Glück nicht zerstörten, Substanzen sehen. Wo dagegen die neue, vermeintlich moderne Stadt gebaut wurde, gab es immer Probleme.

Ist es sinnvoll, alte Baufluchten wieder aufzunehmen und über die Stadtstruktur der 1960er- und 70er-Jahre zu legen?

Ja, die historisch gewachsenen Stadträume wieder zu schaffen ist absolut sinnvoll. Das sieht man in Dresden sehr schön. Es geht aber nicht nur um die historischen Baufluchten, sondern ebenso um die Fassaden und die Geschosshöhen. Werden die nicht eingehalten, sondern moderne Höhe nur mit historisch anmutenden Fassaden abgehangen, stimmen plötzlich die Proportionen nicht mehr. Und das fühlt sich komisch an. Inhalt und Funktion können neu bestimmt werden, aber die Schnitte müssen weiterhin stimmen. Man sieht in Dresden aber auch, wie beispielsweise auf der Prager Straße der lange Plattenbauriegel den Raum abriegeln kann. Er wirkt wie eine Mauer und verhindert Durchlässigkeit zu dem dahinterliegenden Stadtteil, der in seiner provinziellen Bebauung der 1950er-Jahre vor sich hin schlummert. Zwischen Hauptbahnhof und Altmarkt entstand eine Schneise, die eine Verflechtung verhindert. Doch die Innenstadt braucht den Austausch, das Pulsieren, die Vermittlung. Wohnen, Dienstleistung, Handel, Kultur, Verkehr und leichte Produktion müssen doch zusammenwirken, sich mischen, um eine Lebensqualität zu schaffen.

Die Prager Straße wurde saniert, würden Sie hier nochmals etwas ändern?

Ich denke, die jetzige Bebauung wird die nächsten 50 Jahre nicht halten, denn sie steht sich selbst im Wege. Das Versprechen der Moderne hat sich nicht erfüllt, weil es die gewachsenen Strukturen der vorhergehenden Zeit ignorierte.

Deuten Sie damit den Abriss an?

Ich werde es nicht mehr erleben, aber irgendwann wird der Plattenriegel abgerissen, um die Prager Straße wieder zu öffnen. Ich sage es noch einmal anders: Wir stecken in den Kinderschuhen unserer Selbstbestimmung. Wir müssen uns darum kümmern, in welcher Stadt wir in hundert Jahren leben wollen. Es fehlt an einer Vision, die nicht ständig wieder umgeworfen wird, sondern länger trägt. Frage: Ist zum Beispiel eine Brücke, die einen Fluss überquert, nicht schon immer eine kulturelle Leistung gewesen?

Sie spielen auf die Waldschlößchenbrücke an. War die Debatte nicht exakt die Diskussion um die Zukunft der Stadt?

Ich fand diesen Streit immer lächerlich, denn die Brücke ist doch nicht das Thema, sondern wie gehen wir damit um. Eine Elbüberquerung ist nicht der Hinweis auf die Vernachlässigung der Elbauen. Die sind immer noch da. In der Polemik darüber wurde mir klar, dass sich die Stadtgesellschaft überhaupt noch nicht klar darüber ist, wohin sie mit ihrem Ort will.

Ist die Stadtgesellschaft überhaupt in der Lage, das zu bestimmen?

Da treffen Sie den Kern der Diskussion. Es findet keine wirklich demokratisierte Architekturentscheidung statt. Es wird nur so getan, als gäbe es eine Bürgerbeteiligung. Doch die ideologiebelasteten Debatten werden in den jeweiligen Legislaturperioden immer wieder neu geführt, und das Spiel fängt von vorne an. Es fehlt an langfristigen Entwicklungsmöglichkeiten. Ich denke, eine Stadtentwicklung braucht Zeit, und die muss den Bauämtern auch gegeben werden. Ein Baubürgermeister muss in zehn bis zwanzig Jahren die Möglichkeit haben, der Stadt seine Handschrift geben zu können. Heute besteht zunehmend die Gefahr, dass wir durch die kurzen und wechselnden demokratischen Entscheidungen einen Mix aus allem Möglichen bekommen, statt einen Stil, der der Stadt entspricht.

Wie stellen Sie sich denn Dresden in der Zukunft vor?

Ich beschäftige mich gerade mit dem Projekt „Utopia“. Und da frage ich am Beispiel Berlins, in welcher Welt leben wir im Jahr 2222? Zweihundert Jahre ist eine denkbare Zeit.

Wenn ich zweihundert Jahre zurücksehe, nach Wittenberg, Berlin oder auch Dresden, dann behaupte ich, so viel wird sich in der Grundstruktur einer Stadt künftig nicht ändern. Liege ich da falsch?

Sie liegen genau richtig, denn das ist mein Grundansatz. Wir werden in die Stadt von oben reinsehen und bemerken, so viel hat sich gar nicht geändert. Es geht eher um Rückbesinnung auf historische Vorbilder. Aber es wird ein paar Probleme geben, die wir lösen müssen. Und da geht es nicht um Design, sondern um Vegetation, Verteilung, Energie, Mobilität, Kommunikation. Und wenn ich diese gesellschaftlichen Axiome verhandelt habe, dann komme ich weiter. Und da sehe ich keine Wolkenkratzer, wo sie in ihrer Wohnung immer ganz weit weg sind vom Boden. Da sind sie weit weg von allem und allein. Aber für Kommunikation braucht es Nähe.

Ignorieren Sie jetzt nicht die technischen Möglichkeiten, die es längst gibt, oder auch die verschiedenen Klimazonen und Landschaften?

Ich vergleiche zum Beispiel die Glashochhäuser in Dubai mit Yazd im Iran. Da herrscht dasselbe Klima, aber in Yazd steht kein einziges Hochhaus, die sind völlig untauglich. Das beherrschen sie langfristig nicht, da geht es nur um Prestige. Die Alternative sind die 500 Jahre alten zwei-, maximal dreigeschossigen Gebäude mit Windfängen auf dem Dach, um ohne technischen Aufwand das feinste Raumklima hinzubekommen. Das Leben findet dort im Schatten statt, mit kleinen Rinnsalen. Der Orient besaß eine Hochkultur der Wasserläufe mit Springbrunnen, die im öffentlichen Raum ein Mikroklima schaffen. Davon können wir in Dresden lernen.

Wie schneidet Dresden heute im europäischen Vergleich ab?

Es ist keine Metropole, aber eine sehr lebenswerte und durch seine Geschichte europäisch geprägte Großstadt, die voller Zukunft steckt. Die behäbige Lieblichkeit hat ihren Reiz, aber zugleich lebt hier eine Intensität von Kommen und Gehen, die Energie bringt. Das Bildungsbürgertum, die Intelligenz pflegt sich wieder hoch, muss aber noch viel stärker werden und gewinnt an Bedeutung, auch als Plattform für einen Austausch zwischen Ost und West. Und was Pegida betrifft, so hoffe ich inständig, dass diese Bewegung nur die jetzige Zeit beschreibt, aber nicht Dresden. Doch die Stadtgesellschaft muss sich klarer positionieren, Haltung zeigen, um Europa mit ihrer Freizügigkeit weiterzuentwickeln.

Wäre die Wirkung nicht umso größer, Ihre beiden Panoramen „Dresden im Barock“ und „Dresden 45“ nicht nur im Wechsel, sondern in zwei nebeneinanderstehenden Panometern zu zeigen?

Das wäre mein Wunsch. Es gibt kaum eine andere Stadt der Welt, wo die Blüte und die Apokalypse so nah beieinanderliegen und im Dialog stehen. Deshalb ist mir die Kombination zweier so starker Bilder wichtig. Ich möchte den Gegensatz zeigen.

Das Interview ist ein Auszug eines längeren Gesprächs aus dem Begleitband „Dresden Barock/1945“, 139 S., 14,90 Euro. Erhältlich im Panometer oder über shop.panometer.de.