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"Beim Geld ist es wie mit dem Virus"

Der frühere SPD-Chef und Vizekanzler Franz Müntefering über Corona, Pflege, Finanz-Heuschrecken – und warum die Demokratie mehr Frischluft braucht.

80 Jahre alt und noch immer aktiv und unterwegs: Franz Müntefering beim Gespräch im Dresdner Haus der Presse.
80 Jahre alt und noch immer aktiv und unterwegs: Franz Müntefering beim Gespräch im Dresdner Haus der Presse. © Matthias Rietschel

Herr Müntefering, Sie sind 80 und gehören zur Risikogruppe. Trotz Corona sind Sie heute mit dem Zug aus Berlin nach Dresden gekommen, zur Eröffnung des neuen Marien-Hospizes. Haben Sie gar keine Bedenken?

Ich möchte mich nicht völlig verkriechen. Wie sollte das aussehen? Zu Hause bleiben, sich das Essen bringen lassen, nach einem Jahr herauskommen und sehen, wer noch übrig ist? Nein. Letztes Jahr hatte ich ungefähr 300 Gespräche, Kontakte, Veranstaltungen, vor allem für die Bundesarbeitsgemeinschaft der Seniorenorganisationen, der Bagso, der ich ehrenamtlich vorstehe. Das ist in diesem Jahr sehr viel weniger geworden.

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Wenn ich eine Maske nutze, vorsichtig bin und Abstand halte, erhöhe ich die Wahrscheinlichkeit, dass mir nichts passiert und ich niemanden gefährde. Ein Restrisiko wird man nicht völlig wegkriegen, das ist immer so. Aber Sicherheit ist nicht alles. Man will auch leben. Im Übrigen: Hospizarbeit ist sehr wichtig. Dresden kann stolz sein auf diese Initiative.

Viele Menschen befürchten, dass durch die Corona-Politik Freiheiten massiv und auf Dauer eingeschränkt werden. Teilen Sie diese Einschätzung?

Nein. Da muss man keine Sorge haben. Die meisten Menschen halten sich an das, was von der Politik seit einigen Monaten verfügt und empfohlen wird, zentral und föderal in den Ländern. Mit den Demonstrationen seit Mai wurde die Pandemie teilweise genutzt, um Zoff zu machen gegen die Regierenden, gegen die sogenannten Eliten, die Ausländer. Mit eigener Freiheit hatte das wenig zu tun. Die Demonstranten sind aus sehr unterschiedlichen Motiven angetreten. Aber insgesamt haben sie keine gemeinsame Sprache gefunden, keine Linie. Es ist das gute Recht der Menschen, wegen des politischen Umgangs mit Corona zu demonstrieren. Aber ich bin enttäuscht, dass viele sich nicht distanzieren von denen, die die Demokratie nicht wollen.

Sie kritisieren in Ihrem neuen Buch die Maßnahmen in den Pflegeheimen, vor allem die Besuchsverbote. Was kann man tun, wenn man nicht auf die Straße gehen will?

Wir in der Bagso haben überlegt, wie man helfen kann, die Rechte der Menschen in den Pflegeheimen zu verteidigen, Probleme zu klären, Lösungen zu finden. Wir haben interveniert, Briefe geschrieben, Kontakte gesucht zu Ministerien beim Bund und in den Ländern. Zum Teil sind die Heime nicht in einem Zustand, dass die fertig werden können mit der Situation. Abstandsregeln können nicht eingehalten werden, weil Flure zu schmal sind oder nur ein Eingang vorhanden ist. Es fehlt an Personal. Vor Jahrzehnten wurden die Heime anders gebaut, als Senioren-Wohnungen. Die Bedingungen einer Pandemie hatte keiner im Blick. Das darf so nicht bleiben.

Was hat sich geändert?

Heute hat man durchschnittliche Liegezeiten von acht bis zehn Monaten. Ein Teil der Heime ist eine Art Hospiz light. Ihre Bewohner sind in hohem Maße pflegebedürftig, kognitiv geschwächt, dement und nicht in einem Zustand, wo man versteht, warum man plötzlich ganze Tage allein sein muss. Die Vorstellung, dass da morgens jemand kommt, mit ihnen spazieren geht oder bei den Bettlägerigen sitzen kann, zeugt von Ahnungslosigkeit. Die Belegschaften sind viel zu klein. Die Angehörigen, die sonst kommen und sich kümmern, waren oder sind plötzlich nicht mehr da. Ich war vor einigen Tagen in einem Heim. Dort sagte man mir, wie sollen wir die Schnelltests für die Besucher durchführen, wir haben das Personal nicht. Dass die Bundeswehr in solchen Fällen helfen kann, halte ich für eine gute Lösung. Diese Schnelltests müssen jetzt funktionieren.

Mit Abstand: Franz Müntefering im Gespräch mit SZ-Feuilleton-Reporterin Christina Wittig-Tausch Feuilletonchef Marcus Thielking.
Mit Abstand: Franz Müntefering im Gespräch mit SZ-Feuilleton-Reporterin Christina Wittig-Tausch Feuilletonchef Marcus Thielking. © Matthias Rietschel

Sie machen sich große Sorgen um die Demokratie. Wie stabil ist sie Ihrer Meinung nach in Deutschland?

Sie ist stabil, auch unter Corona-Bedingungen. Die Mehrheit der Parteien im Bundestag, davon bin ich überzeugt, würde die Demokratie nicht abschaffen wollen. Bis auf eine Partei. Aber wir leben in einer Zeit des Wandels. Die Demokratie muss sich auf Attacken einstellen. Ernsthaft.

Sie wünschen sich „Frischluft“ für die Demokratie. Was heißt das?

Diese Sorge bezieht sich nicht nur auf Deutschland. Sie ist in der ganzen Welt in Gefahr. Ich habe Sorge, dass es immer mehr Länder gibt, die sagen: Wohlstand und Sicherheit gehen auch ohne Demokratie. Leider ist das nicht falsch. Aber das ist nicht das, was die Menschenrechts-Charta sagt und was ich unterstütze. Demokratie ist die einzige Staatsform, die von der Gleichwertigkeit aller Menschen ausgeht. Wenn Regierungen ihren Bürgern sagen, wir sorgen dafür, dass es euch besser geht, aber ein Parlament ist nicht wichtig, wir werden einige Zehntausend einsperren müssen und ein paar Köpfe werden wohl auch rollen, aber euch geht es gut, besser als jetzt – dann ist das eine verheerend falsche Richtung.

Wer könnte in Deutschland für Frischluft sorgen?

Das Parlament. Es müssen mehr Diskussionen im Parlament geführt werden, relevante Diskussionen, über Parteigrenzen hinweg. Ich meine: Macht doch im Bundestag mal eine dreitägige Diskussion zu den Zukunftschancen junger Menschen in den nächsten 30 Jahren. Mit Fachleuten. Darüber werden die Medien schreiben. Nicht diese Debatten, wo jeder weiß, sobald einer zum Pult geht, was er oder sie sagt, je nachdem, wo im Parlament man sitzt. Das Parlament ist eine Chance, die muss man stärken. Die Exekutive, die Regierung, muss dabei helfen. Es gibt sehr viele diskussionsbedürftige Themen in Deutschland. Frischluft heißt: Aktives Parlament, Meinungsfreiheit, freie gute Medien, starke souveräne Gerichte, Offenheit für die globalen Erfordernisse.

Es gibt aber viele Menschen, die sich engagieren im Sinne einer demokratischen, sozialen Gesellschafts- und Weltordnung. Nur nicht in Parteien, sondern in Bürgerbewegungen.

Das ist auch gut. Aber die Regeln unserer Demokratie heißen: Wir wählen eine Volksvertretung als Gesetzgeber auf Zeit, die wiederum bestimmt eine Regierung auf Zeit. Demokratische Parteien sollen bei der politischen Willensbildung mitwirken. Meine Eltern haben mir nach dem Krieg gesagt: Geh nie in eine Partei! Ich bin in die SPD eingetreten wegen ihrer Inhalte, aber auch, weil ich lernte, dass das alte Arbeiterlied nicht reicht, in dem es heißt: „Die Gedanken sind frei.“ Man muss nicht nur besser wissen, wie es geht, sondern helfen, dass es geschieht. Also: Rein in die Politik!

Wenn Sie das einer 16-jährigen Fridays for Future-Aktivistin erzählen, denkt die vermutlich, Opa erzählt vom Krieg. Oder Märchen.

Ja, das ist genau meine Sorge. Aber was ist die Alternative, wenn die Menschen sich nicht in die Politik einbringen? Die Alternative ist eine Welt, die endgültig bestimmt wird von großen Finanzmagnaten. Da gibt es inzwischen Firmen, die können ganze Länder aufkaufen, so reich sind sie. Das ist die eigentliche Unordnung, die wir in der Welt haben. Die Demokratie wird überrollt von einigen wenigen mit ganz viel Geld und damit Einfluss. Dagegen müssen die Demokratien weltweit antreten. Wenn die Länder sich einig sind, sind sie stärker als das große Geld.

Es gibt durchaus große Firmen mit vermögenden, honorigen Leuten, die etwas für Ökologie machen.

Ja, natürlich, aber die entscheiden, wie die Welt gerettet und gestaltet werden und funktionieren soll. Einige reiche Menschen oder Unternehmen, die ihre finanzielle Macht in respektabler Weise einsetzen, sind erfreulich, aber nicht die Lösung. Denn es gibt auch viele mit viel Geld-Macht, die das anders sehen. Sehr viele.

Die Bürger sollen den Staat nicht den Heuschrecken überlassen?

Genau. Es reicht nicht, dass jemand eine Stiftung gründet und damit etwas für die Wohlfahrt tut. Sondern wir wollen das Geld beim Staat in der Kasse haben, damit der es sinnvoll und gerecht einsetzen kann, vor Ort bis global. Es geht nicht um ein Benefiz-Spiel, sondern um alles. Als ich zur Schule ging, lebten zwei Milliarden Menschen auf der Welt. Heute sind es 7,5 Milliarden, in gut 25 Jahren werden es zehn Milliarden sein. Die Frage ist, kann dieser Planet zehn Milliarden Menschen ernähren und bleibt es dabei friedlich? Das entscheidet sich primär nicht an der Ökonomie, sondern an der Ökologie. Die Ökonomie ist die nachgeordnete Größe zur Ökologie. Diese Rangordnung ist bisher nicht akzeptiert.

Wer soll das durchsetzen in Zeiten internationaler, rasend schneller, unkontrollierter Kapitalströme?

Beim Geld ist es wie mit dem Virus: Wenn man keine Weltlösung findet, bekommt man das ganze Ding nicht in den Griff. Wir bräuchten eine Gerichtsbarkeit auf der Welt nicht nur für Kriegsverbrechen, sondern für ökologische Verbrechen und für tiefgreifende Verstöße gegen die Demokratie. Der brasilianische Präsident lässt die Wälder abbrennen, und auf der Welt ist keiner, der sagen kann, wir stellen dich vor Gericht. Und du wirst verurteilt. Ansätze zu internationaler Gerichtsbarkeit gibt es, sie müssen verstärkt werden. Sie sind auch wichtig gegen Unternehmen mit Milliardenvermögen, die sich vorm gerechten Steuerzahlen drücken.

Man hat den Eindruck, Demokratie ist wehrlos gegen diese Entwicklungen. Haben Sie Hoffnung?

Hoffnung ist ein bisschen viel, aber ich bin zuversichtlich. Die Menschen sind nicht allmächtig, sie sind aber auch nicht ohnmächtig. Es gibt Berge von Problemen, aber auch viele vernünftige Menschen. Ob es ein bisschen besser wird oder ein bisschen schlechter, das liegt an uns. Perfekt wird es nie werden. Aber es könnte ein bisschen besser sein. Ich kann nur empfehlen, die Demokratie nicht aufzugeben.

Es ist schwer in der Demokratie, auch angesichts der komplexen Probleme. Aber wir haben viel Gutes mit ihr erreicht. Hannah Arendt hat einmal geschrieben: „Politik ist angewandte Liebe zum Leben.“ Das ist für mich der Schlüsselbegriff. Manche nennen das Nächstenliebe, ich spreche lieber von Solidarität. Auf jeden Fall macht es mir Mut zum Leben und zur Demokratie. Und ich weiß: Viele sehen das auch so. Gerade auch in Corona-Zeiten.

Denken Sie manchmal ans Sterben?

Ich halte es mit Charlie Brown und Snoopy. Es gibt ein schönes Plakat, da sitzen sie vor einem See und gucken in die Landschaft. Charlie sagt: Es ist schön, aber eines Tages werden wir alle sterben. Sagt Snoopy: Das stimmt, aber an allen anderen Tagen nicht.

Das Gespräch führten Christina Wittig-Tausch und Marcus Thielking.

© Matthias Rietschel

Das ist „Münte“

  • Franz Müntefering, Jahrgang 1940, wuchs im Sauerland auf. Von 1954 bis 1957 Lehre als Industriekaufmann. Viele Jahre arbeitete er in der metallverarbeitenden Industrie. 1966 Eintritt in die SPD. Danach war er Stadtrat, Landtags- und Bundestagsabgeordneter, Arbeitsminister, Vorsitzender der Bundes-SPD, Vizekanzler.
  • Er pausierte 2007 und 2008, um seine zweite Frau in der letzten Phase ihrer Krebserkrankung zu begleiten. 2013 schied er aus dem Bundestag aus. Müntefering engagiert sich ehrenamtlich für Seniorenarbeit und Soziales, hält Vorträge und schreibt Bücher – auf seiner alten Schreibmaschine.
  • Er ist verheiratet und lebt im Ruhrgebiet und in Berlin.
  • Sein neuestes Buch „Das Jahr 2020+“ ist im Dietz Verlag erschienen und kostet 18 Euro.

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