Herr Schröder, wie fassen Sie Ihr Leben in einem Satz zusammen?
Am 7. April wird Gerhard Schröder 80. Kurz vor seinem Geburtstag spricht der frühere Kanzler im Interview über Putin, Scholz, Pistorius und sein gestörtes Verhältnis zur SPD-Spitze.
Der frühere Kanzler, der von 1998 bis 2005 die erste und bis heute einzige rot-grüne Koalition auf Bundesebene führte, gilt heute wegen seiner Freundschaft zum russischen Präsidenten Wladimir Putin als Geächteter im politischen Berlin. Er will das aber nicht so richtig auf sich sitzen lassen, wie er im Interview sehr klar durchblicken lässt.
Sie werden am 7. April 80. Wie feiern Sie Ihren Geburtstag?
Das ist eine Überraschung für mich. Meine Frau hat Freunde und Freundinnen eingeladen. Ich weiß weder welche, und ich weiß nichts über ein denkbares Programm. Ich weiß nur, dass es in Berlin stattfindet.
Sie treten wieder stärker in der Öffentlichkeit in Erscheinung, melden sich auch in Interviews zu Wort. Warum machen Sie das? Ist das der Versuch eines Comebacks als Elder Statesman?
Nein. Das Interesse war ja immer da an Politik. Und dann habe ich eine Zeit lang aus guten Gründen öffentlich nichts mehr gemacht. Das soll im Prinzip auch so bleiben. Aber wenn man mal in einer Weise wie ich in der Öffentlichkeit gearbeitet hat, kann man sich dem nicht völlig entziehen. Das soll nur in einer Weise geschehen, durch die meine Partei, die es schwer genug hat zurzeit, das kann man ja gar nicht bestreiten, nicht zusätzlich in Schwierigkeiten kommt. Denn so viel steht fest: Ich war immer Sozialdemokrat, bleibe das auch, solange man mich lässt.
Das wird für manche wie eine Drohung klingen, für andere wie ein Versprechen. Was glauben Sie, was überwiegt bei den Sozialdemokraten?
Ich glaube, für die meisten ist es ein Versprechen.
Kanzler und Lobbyist: "Ich bereue nichts"
Von Ihren 80 Lebensjahren waren Sie acht Jahre Ministerpräsident, sieben Jahre Bundeskanzler. Sie sind 61 Jahre Mitglied der SPD. Mit welchen Entscheidungen und Errungenschaften wollen Sie ihr politisches Lebenswerk verbunden wissen?
Innenpolitisch ist es die Agenda 2010, die zwar in meiner eigenen Partei und auch in den Gewerkschaften auf Widerspruch und Widerstand gestoßen ist. Aber ich glaube, im Ergebnis kann man mit den Erfolgen dieser Agenda zufrieden sein. Sie hat Deutschland von einem kranken Mann in Europa zu einer starken Frau gemacht, wenn ich das mal mit Blick auf meine Nachfolgerin so sagen darf. Das zweite und gleichermaßen Wichtige war unser Nein zum Irak-Krieg. Denn wie sich gezeigt hat, war das historisch gar nicht so falsch. Vor allen Dingen, so wie es dann gemacht worden ist und wie es sich entwickelt hat, hat es den Frieden in der Region nicht näher gebracht, sondern international mehr Schwierigkeiten verursacht.
Gibt es etwas, das Sie rückgängig machen würden?
Es gibt viele Situationen, wo ich Verletzungen zugefügt habe innerhalb meiner Partei, aber auch nach außen. Da würde ich gerne sagen: Leute, das war nicht so gemeint, in der damaligen Situation vielleicht, aber in der Rückschau eigentlich nicht. Aber ansonsten, was die wesentlichen Entscheidungen angeht, stehe ich dazu.
Und den Weg, den Sie nach ihrer Kanzlerschaft gegangen sind, gerade was ihr Engagement in und für Russland angeht, davon bereuen Sie auch nichts?
Warum sollte ich? Ich war, als ich aufhören musste, knapp über 60. Da musste ich ja was tun und habe das auch gemacht - als Anwalt und in anderen Bereichen. Auch da kann ich sagen: Ich bereue nichts.
Geburtstagsfeier in Moskau? "Das sieht nicht so aus"
Als Sie Ihren 70. Geburtstag gefeiert haben, hat die SPD Ihnen in Hannover noch einen Empfang bereitet. Sie sind dann anschließend – kurz nach der russischen Annexion der ukrainischen Krim - auch nach Russland geflogen und haben in St. Petersburg mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin nachgefeiert. Werden Sie das diesmal auch tun?
Das sieht nicht so aus. Es gibt keinen Grund, aus meinem 80. Geburtstag eine politische Veranstaltung zu machen und ich habe nicht vor, über Privates anlässlich meines Geburtstages zu reden.
Sind Sie denn noch öfter in Russland?
Ich war 2022 da, als ich versucht habe, als Vermittler tätig zu werden, weil es eine Bitte aus der Ukraine gab.
Seitdem waren Sie nicht mehr da?
Meine Reiseziele waren und sind vielfältig.
Freundschaft zu Putin: "Vielleicht kann das immer noch helfen"
Gerhard Schröder wurde am 7. April 1944 in Mossenberg, Kreis Lippe, in Nordrhein-Westfalen geboren, wuchs in ärmlichen Verhältnissen auf und schaffte es schließlich nach ganz oben.
Von 1990 bis 1998 war er Ministerpräsident Niedersachsens und führte dann von 1998 bis 2005 die erste rot-grüne Koalition auf Bundesebene als Kanzler.
Schröder ist seit 61 Jahren SPD-Mitglied und war von 1999 bis 2004 Vorsitzender der Partei.
Nach seiner Abwahl als Kanzler 2005 stieg er als Lobbyist bei russischen Energieunternehmen ein und hielt auch nach dem russischen Angriff auf die Ukraine an seiner Freundschaft mit dem russischen Präsidenten Wladimir Putin fest.
Seit 2018 ist er zum fünften Mal verheiratet - mit der koreanischen Übersetzerin und Dolmetscherin Soyeon Schröder-Kim.
Sie haben die Entscheidung Putins, die Ukraine anzugreifen, als "fatale Fehlentscheidung" bezeichnet. Viele Menschen in Deutschland verstehen nicht, dass sie trotz Zehntausender Toten und russischer Kriegsverbrechen in diesem von Putin begonnenen Krieg an ihrer Freundschaft mit ihm festhalten. Wie erklären Sie denen das?
Es ist ja so, dass das eine Dimension ist, die eine andere ist. Es hat ja immerhin so ausgesehen, als könnte diese persönliche Beziehung auch mal hilfreich sein, um ein politisch außerordentlich schwieriges Problem zu lösen. Und deswegen hielte ich es für völlig falsch, alles vergessen zu machen, was es auch an positiven Ereignissen zwischen uns in der Politik in der Vergangenheit gegeben hat. Das ist nicht meine Art und das tue ich auch nicht.
Hat das auch mit persönlicher Loyalität zu Putin zu tun?
Wir haben über lange Jahre vernünftig zusammengearbeitet. Vielleicht kann das immer noch helfen eine Verhandlungslösung zu finden, eine andere sehe ich nicht.
Es gibt zwei Schreckensszenarien, die mit Blick auf Putin und eine mögliche Ausweitung des Ukraine-Kriegs diskutiert werden. Erstens: Er zettelt einen Atomkrieg an, damit hat er ja schon gedroht. Und zweitens: Er greift ein Nato-Land an der Ostflanke an. Ist eines dieser Szenarien oder sind beide aus Ihrer Sicht realistisch?
Das halte ich für Quatsch. Aber die Frage ist doch: Was ist die Perspektive unserer Seite? Es wäre Aufgabe all derjenigen, die eine wirkliche Eskalation hin zu solch schrecklichen Szenarien wirklich im Keim ersticken wollen - auch um die Beunruhigung der Bevölkerung nicht größer werden zu lassen –, neben der Unterstützung für die Ukraine ernsthaft über eine Lösung des Konflikts nachzudenken. Frankreich und Deutschland müssten dazu die Initiative ergreifen. Dass der Krieg nicht mit einer totalen Niederlage der einen oder anderen Seite enden kann, das liegt doch auf der Hand.
Scholz-Argumente gegen Taurus: "Die halte ich für richtig"
Nun ist es ja so, dass sich der Bundeskanzler und der französische Präsident nicht so wahnsinnig gut verstehen. Es gibt aktuell einen Konflikt über die Äußerungen Macrons, sich die Option offenzuhalten, Bodentruppen in die Ukraine zu schicken...
Ich glaube, dass der deutsche Bundeskanzler aus guten Gründen gesagt hat: Mit mir nicht. Das ist das eine. Ich glaube, dass er auch richtig liegt – und ich hoffe, das bleibt so – Taurus-Raketen nicht zu liefern. Das sind zwei Festlegungen, die er getroffen hat. Ich unterstütze sie. Und ich hoffe, ich schade ihm damit nicht.
Seine Begründung ist ja, dass Deutschland in den Krieg hineingezogen werden könnte...
Die halte ich für richtig.
Würde aus Ihrer Sicht Deutschland Kriegspartei, wenn Taurus geliefert würde?
Das will ich nicht sagen. Aber ich halte seine Begründung für richtig. Schauen Sie, ich bin doch nicht dazu da, diese Diskussion verbal zu eskalieren. Aber ich finde, Olaf Scholz macht das, was ich von einem deutschen Bundeskanzler zurzeit erwarten würde.
Attacken gegen Scholz: "Die kann ich nicht ernst nehmen"
Und was halten Sie den Kritikern entgegen, die sagen, Scholz ist zu ängstlich, Scholz spielt Putin in die Hände?
Entschuldigen sie mal. Nichts halte ich denen entgegen. Denn das ist doch schlicht lächerlich. Diese Attacken, die da eine Rolle spielen, die kann ich nicht ernst nehmen. Weder von Frau Strack-Zimmermann noch von anderen.
Aber beide Koalitionspartner stellen sich ziemlich geschlossen gegen Scholz…
Das ist nicht eine Sache, die ich lösen muss, sondern die der Bundeskanzler lösen muss. Ich halte deren Positionen für falsch. Ich halte die von Olaf Scholz für richtig.
Manche sagen, Scholz würde Sie und Ihr Nein zum Irak-Krieg kopieren…
Das ist doch keine Kopie. Ich kann nachvollziehen, dass da Vergleiche gezogen werden. Aber die sind doch unhistorisch.
Ich würde Sie gerne mal mit einem Zitat konfrontieren. "Wir sind zur Solidarität bereit, aber dieses Land wird unter meiner Führung für Abenteuer nicht zur Verfügung stehen." Von wem ist das?
Von mir.
Aha, das könnte aber auch von Scholz sein.
Ja und? Wir sind sehr unterschiedliche Personen und Persönlichkeiten. Aber das heißt doch nicht, dass wenn er etwas sagt, was ich richtig finde, dass ich mich dann distanzieren muss. Habe ich nicht vor. Und ich hoffe, umgekehrt auch nicht. Ich habe ja zum Ausdruck gebracht, dass ich in dieser Frage seine Position für richtig halte und die auch gerne unterstütze. Und ich hoffe, das wird in der SPD genauso gesehen und möglichst weit darüber hinaus. Welche Ziele Scholz damit verbindet, das ist seine Sache. Aber es kann ja nie schaden, in der politischen Diskussion als jemand zu gelten, der sehr zurückhaltend ist, was die Beteiligung an einem Krieg betrifft. Ich finde, das ist die Aufgabe eines deutschen Bundeskanzlers. Das macht er gut.
"Friedenskanzler" Scholz: "Ja, den wünsche ich mir"
Wenn ihm jetzt vorgeworfen wird, er will sich als "Friedenskanzler profilieren und Wahlkampf damit machen. Wie finden Sie das?
Seit wann ist das ein Vorwurf? Das ist schon einigermaßen merkwürdig. Wenn jemand als deutscher Bundeskanzler sich für den Frieden einsetzt, wenn jemand als "Friedenskanzler" beschrieben wird, ist das denn negativ? Ich finde diese ganze Diskussion wirklich merkwürdig, die da schlicht heißt: Man darf sich für den Krieg einsetzen, egal auf welcher Seite, aber für den Frieden nicht. Also das finde ich ganz falsch. Und ich würde mir wünschen, dass neben dem, was die Bundesregierung betreibt, dass sie die Unterstützung der Ukraine mit dem Versuch verbindet, zu einer Beendigung dieses Krieges beizutragen.
Sie wünschen sich also einen "Friedenskanzler" Scholz?
Ja, den ich wünsche mir. Mehr kann ich ja nicht tun.
Ampel: "Ich möchte so etwas nicht führen müssen"
Scholz hat mit der Ampel-Koalition ja auch bei anderen Themen Probleme. Wie sehen Sie dieses Bündnis?
Ich möchte so etwas nicht führen müssen. Es ist ja nicht so einfach. Sie haben ja in der Ampel-Koalition, insbesondere ausgehend von nicht allen, aber etlichen Grünen, ein Maß an Irrationalität, das es schwer macht, zu vernünftigen politischen Entscheidungen zu kommen.
Was meinen Sie da konkret?
Ach, es gibt so Menschen, die meinen, sie müssten sich zu allem und jedem äußern und dies möglichst öffentlich. Aber die spielen ja eine gewisse Rolle in der Koalition, und das ist für einen Bundeskanzler misslich.
Meinen Sie denn, er sollte es öfter mal mit einem Basta versuchen?
In dieser Konstellation ist das ja noch schwerer als bei Rot-Grün damals. Ich hatte es relativ wenig Schwierigkeiten mit meiner Koalition, weil es da noch genügend rationale Leute gab, die im Zweifel gesagt haben: Wir müssen einen Weg finden, den Laden zusammenzuhalten. Das war Jürgen Trittin, das war Joschka Fischer, aber auch etliche andere. Aber das ist gelungen. Dass das in dieser Konstellation schwieriger ist, ist gar keine Frage. Denn die Unterschiede sind doch sehr viel deutlicher, als das bei uns waren. Insofern ist das eine schwierigere Führungsaufgabe, die Olaf Scholz gegenwärtig hat, als meine damals. Und ich finde es gut im Übrigen, dass es in dieser Situation in der SPD niemanden gibt, der dem Bundeskanzler mehr Schwierigkeiten macht, als er gebrauchen kann.
Spekulationen über Kanzlerwechsel: "Blödsinn"
Die SPD sieht sich derzeit noch in erster Linie als Stütze des Kanzlers. Glauben Sie, dass sich das bei möglichen Wahlniederlagen in diesem Jahr ändern wird?
Ich weiß, worauf Sie hinauswollen.
Auf was?
Auf die Berichte über Herrn Pistorius als denkbare Alternative.
Eigentlich nicht, aber bitte.
Ich will Ihnen sagen, warum ich diese Diskussion für eher amüsant halte. Ich kenne beide Leute ganz gut. Ich habe ja mit beiden zusammengearbeitet und ich weiß von beiden, dass sie einen solchen Fehler nicht machen, sich gegeneinander ausspielen zu lassen. Jeder Politiker hat das gerne, wenn er sozusagen gut besprochen wird. Das ist ja was Schönes. Aber wie gesagt, ich kenne beide handelnden Leute sehr gut und in einem können sie ganz sicher sein. Boris Pistorius war Oberbürgermeister, Landesinnenminister, Parlamentarier und er ist erfahren genug, um sich in keinem Fall in eine solche Auseinandersetzung bringen zu lassen. Und zwar aus wohlerwogenen eigenen Interessen nicht. Diese Auseinandersetzung kann man ja nicht gewinnen und sie würde der SPD insgesamt schaden. Und beide sind erfahren genug, um sich auf solch einen Blödsinn nicht einzulassen.
SPD-Spitze: Kann "ich nur begrenzt politisch ernst nehmen"
Sie haben ja das Parteiausschlussverfahren überstanden. Trotzdem werden Sie von der Parteispitze ausgegrenzt, man könnte sogar sagen geächtet. Sie sind zum Parteitag nicht eingeladen worden, obwohl das für alle ehemaligen Vorsitzenden und besonders für einen ehemaligen Kanzler eigentlich üblich wäre. Verletzt Sie das eigentlich?
Nein. Das verletzt mich nicht, weil ich die Akteure kenne, die das verursachen. Warum sollte mich das also verletzen? Würde meine Frau meinen Geburtstag vergessen, das würde mich verletzen.
Mit den Akteuren meinen Sie meinen die Doppelspitze der Partei und den Generalsekretär?
Soll ich denn mein prinzipielles Verhältnis zur deutschen Sozialdemokratie, die die älteste demokratische Partei ist, die es in diesem Land je gegeben hat und bleiben wird, abhängig machen von Menschen, die ich nur begrenzt politisch ernst nehmen kann?
Ausgrenzung: "Da muss die SPD auch vorsichtig sein"
Glauben Sie, dass das Verhältnis zur Parteispitze noch zu kitten ist?
Also das ist ganz einfach: Ich bin Sozialdemokrat, und solange man mich lässt, will ich das auch bleiben. Ich würde jedem empfehlen, das Urteil im Parteiordnungsverfahren nachzulesen. Ich habe das gemacht, ich bin ja Jurist. Das war schon okay. Und außerdem kann ich mich über Zuwendung, wenn ich das so nennen darf, aus der Mitte der Partei nicht beklagen. Es gibt immer noch eine Menge Briefe, in denen Leute bestimmte Attacken gegen mich nicht verstehen. Also insofern glaube ich, dass ich immer noch in der Mitte der Sozialdemokratie lebe und will das auch weitermachen. Dass ich zu der Parteiführung, zu der gegenwärtigen, kein besonders enges Verhältnis habe, das weiß man doch. Muss man aber auch nicht haben, um Sozialdemokrat bleiben zu können.
Aber man hat ja manchmal das Gefühl, dass die Parteispitze versucht, sie quasi aus der Parteigeschichte zu löschen. Es gibt nicht mal mehr Schröder-Kaffeetassen im Online-Shop des Willy-Brandt-Hauses …
Und Bilder von mir auch nicht auf der Ebene, wo die Vorsitzenden sitzen. Das ist interessant. Da muss die SPD auch vorsichtig sein. Sie wissen, wo das auch der Fall war?
In den kommunistischen Parteien der Vergangenheit wurden natürlich die jeweiligen Führer, wenn sie weg waren, mal aus der Geschichte der Partei gestrichen. Also ich glaube, so weit geht die SPD nicht.
Schlagzeile für 80 Jahre: "Ein glückliches Leben"
Wie fassen Sie Ihr Leben in einem Satz, in einer Schlagzeile zusammen?
Ein glückliches Leben. (dpa)
Das Erste sendet am 08.04.2024 um 21.00 Uhr die Sendung "Außer Dienst? - Die Gerhard Schröder-Story".
