In den Fernsehrunden der Kanzlerkandidaten kam der Osten bisher kaum vor. Wundert Sie das, Frau Gammelin?

Mich wundert das nicht wirklich, weil ja rund 85 Prozent der Wählerschaft in den alten Ländern wohnt. Um die wird da natürlich vor allem geworben. Wobei es so ist, dass gerade der Osten dieses Jahr die politische Landkarte bunter machen wird, es haben ja vier Parteien – SPD, CDU, Linke und AfD – gute Chancen auf Direktmandate.

Die Wahlen werden nicht im Osten entschieden, aber manche meinen: Sie werden im Osten verloren.

Ja, das hat 2013 die FDP erfahren müssen, die wegen des schwachen Abschneidens im Osten bundesweit unter der Fünf-Prozent-Hürde landete. Gerhard Schröder hat wiederum während der Flut 2002 gezeigt, dass man im Osten auch gewinnen kann. Mit seinem Einsatz hat er ein Momentum erzeugt, das bis in den Westen ausgestrahlt und ihm die Wiederwahl gesichert hat. Nach Schröder ist die SPD vor allem in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen abgestürzt, sie gewann 2017 nur ein einziges Direktmandat. Umso überraschender ist, dass die SPD jetzt in allen neuen Ländern gute Chancen hat, Direktmandate zu gewinnen und stärkste Kraft zu werden.

Warum könnte der Osten bei der Wahl das Zünglein an der Waage sein?

Weil wir in Zeiten leben, in denen die großen Volksparteien nicht mehr mit Wahlergebnissen von vierzig Prozent rechnen können. Die Parteien sind kleiner geworden, die Abstände zwischen ihnen knapper, Union und SPD liegen bei 22 bis 26 Prozent. Wenn es aber so eng wird, kommt es noch mehr als früher auf jede Stimme an. Dafür, dass es in diesem Jahr eine stärkere Wählerwanderung geben könnte, spricht auch, dass bisherige Merkel-Wähler sich neu orientieren. Die Identifikationsfigur ist weg. Das wird die CDU im Osten deutlich Stimmen kosten. Die Wähler in den neuen Ländern könnten entscheidenden Einfluss auf den Ausgang der Wahl haben.

Sie nennen den Osten ein Laboratorium für moderne Demokratie – weil Manuela Schwesig und Michael Kretschmer eigene Wege gehen?

Beide versuchen, enger und direkter mit den Leuten ins Gespräch zu kommen. Zur Wendezeit wurde hier die Idee der runden Tische geboren, an denen sich der Bäckermeister, die Ärztin, der Wissenschaftler und die Erzieherin versammeln, also verschiedene Milieus, die sonst nicht so viel miteinander zu tun haben. Man darf nicht vergessen, dass das Vertrauen der Ostdeutschen in die Demokratie um zehn Prozentpunkte niedriger liegt als der Bundesdurchschnitt. Robert Habeck hat die runden Tische in seinem neuen Buch als die neue moderne Mitte eines Landes bezeichnet. Dort müssen Mehrheiten und Kompromisse gefunden werden. Demokratie lebt ja von der Teilhabe der Menschen, und wenn sie politikmüde sind, muss man neue Wege suchen.

Halten Sie es für ausgeschlossen, dass die AfD in absehbarer Zeit in einer Landesregierung mitregiert?

Wir haben nächste Woche zwei Landtagswahlen, in Berlin und Mecklenburg-Vorpommern, und in beiden wird die AfD eine Nebenrolle spielen.

Im Osten, schreiben Sie, wäre niemand auf die Idee gekommen, die AfD zu gründen. Was macht Sie da so sicher?

Nach dem Mauerfall hatten die Leute alle Hände voll zu tun, sich im neuen Alltag zurechtzufinden. Ausbildung weg, Job weg, Miete zu teuer, Familie verzweifelt – es waren wilde Jahre, ohne Sicherheiten, vieles musste probiert werden. Mancher hatte wohl gedacht, dass der Westen so ist, wie er ihn aus der Werbung gekannt hatte. In dieser Zeit der Neuorientierung ist niemand auf die Idee gekommen, eine rechte Partei zu gründen.

Diese Leistungen der Ostdeutschen würdigen Sie in Ihrem Buch besonders. Was gab den Anstoß, gerade jetzt „Die Unterschätzten“ zu schreiben?

Der Gedanke war latent vorhanden, als ich in Brüssel als Europa-Korrespondentin arbeitete und von europäischen Kollegen gefragt wurde, wie es in der DDR war und bei der Wende. Dieses Interesse habe ich in den alten Bundesländern so nicht gespürt. Da ging die Erzählung so: In der DDR war vieles marode, der Westen hat es gerichtet, nun läuft es einigermaßen. Diese Erzählung habe ich lange hingenommen. Aber als im Vorjahr Corona kam und es hieß, wir hätten mit einem Minus von fünf Prozent den größten Wirtschaftseinbruch seit siebzig Jahren, dachte ich: Nein, den hatten wir nach der Wende mit über dreißig Prozent. Bei uns haben vier von fünf Leuten den Job verloren, Umschulungen, Arbeitslosigkeit. Junge Leute, die gerade fertig waren mit Ausbildung oder Studium, mussten von vorn anfangen. Die Führungspositionen, die sie hätten übernehmen können, wurden von anderen besetzt. Da waren Umbrüche zu bewältigen, die nicht so abgefedert waren wie die Folgen der Corona-Krise. Bis heute arbeiten 40 Prozent aller Beschäftigten im Niedriglohnsektor, es gibt wenige Exportbetriebe, wenig Innovationen.

Der Vergleich zwischen Nachwendezeit und Corona-Krise verblüfft.

Natürlich muss man anerkennen, dass der Aufbau Ost über den Soli-Zuschlag über viele Jahre gesamtdeutsch finanziert wurde. Der Unterschied aber ist: In der Corona-Krise gab es staatliche Millionen-Hilfen, um Unternehmen zu erhalten. Es gab Übergangsfristen, Stundungen von Steuerzahlungen, Sonderabschreibungen. Es ging darum, Unternehmen und Unternehmer zu ertüchtigen, weiterzumachen, um gut aus der Pandemie zu kommen. Aber der Vergleich zu den Umbrüchen vor 30 Jahren, der gibt mir schon so einen kleinen Stich: Damals gab es keine Zuschüsse, keine KfW-Kredite, keine Übergangsfristen für die betroffenen Bürger, die vielleicht auch gerne ihre Unternehmen gehalten hätten. Die Corona-Krise hat deutlich gemacht, wie unterschiedlich Umbrüche politisch flankiert werden können.

Andererseits, so schreiben Sie in Ihrem Buch, hat die Corona-Finanzhilfe die Unterschiede zwischen großen Firmen im Westen und kleinen im Osten verstärkt.

Das ist ein strukturelles Problem. In den neuen Ländern gibt es keinen einzigen Dax-Konzern. Die Konzerne und großen Mittelständler sitzen mit ihren Zentralen, Forschungsabteilungen und Großproduktionen in den alten Bundesländern, sie haben vom Kurzarbeiter-Geld am meisten profitiert. Die Einschnitte in den Regionen waren also geringer. Um keine Missverständnisse zu erzeugen: Es ist richtig, dass geholfen wurde, nur ist die Hilfe eben unterschiedlich übers Land verteilt worden. Wo schon Wirtschaftskraft ist, kommt mehr Unterstützung hin.

Wenn Sie über die „Unterschätzten“ sprechen, geht es auch um Vorzüge des Ostens, die der Westen übernommen hat. Er nennt sie nur anders: Medizinisches Versorgungszentrum, Ganztagsschule … Weil alte Begriffe wie Hort oder Poliklinik belastet sind?

Ich denke, eher deshalb, weil der westdeutsche Standard ja als der einzig richtige galt. Da haben die Begriffe nicht gepasst. Man hat nicht gesehen, dass es dem ostdeutschen Selbstwertgefühl gutgetan hätte, sie zu behalten als Beispiel für Dinge, die der Osten in den gesamtdeutschen Alltag eingebracht hat. Ich habe Wolfgang Schäuble mal gefragt, ob sich das vereinigte Deutschland nicht ein wenig veröstlicht hat. Ich hatte den Eindruck, er glaubte, sich verhört zu haben.

Zu den positiven Seiten der DDR gehört für Sie der gemeinsame Schulbesuch bis zur zehnten Klasse. Warum?

Viele klagen heute, dass die Gesellschaft immer weiter auseinanderdriftet, dass sich Eliten bilden und Gruppen abgedrängt fühlen. Ist es da gut, wenn sich schon in der vierten Klasse die Kinder separieren? Ich denke, man sollte darüber nachdenken, Kinder länger gemeinsam zur Schule zu schicken, auch, um andere Milieus kennenzulernen. Es passt nicht, einerseits zu klagen, dass es immer weniger Gemeinschaftssinn gibt, und schon bei den Kindern mit dem Aussortieren zu beginnen.

Wenn es um Unterschätzte im Osten geht, betrifft das auch Frauen. Sie seien mit der Wiedervereinigung als Frauen und Ossis doppelt angeschmiert, schreiben Sie. Wie haben Sie das erlebt?

Als frisch diplomierte Maschinenbauingenieurin hatte ich gerade angefangen zu arbeiten, als die Wende kam. In kürzester Zeit wurde das größte Leiterplattenwerk der DDR in Neuruppin mit 3.500 Mitarbeitern plattgemacht. Auch ich verlor meinen Job. Als die Umschulungsgesellschaft Lehrer suchte, habe ich mich beworben. Ich musste mich bei einem Kreishandwerksmeister aus Coesfeld vorstellen, der kurz vor der Rente stand. Er fragte erstaunt: Haben Sie das wirklich zu Ende studiert? Das kannte er nicht, eine Diplomingenieurin, mit Mitte 20. Viele meiner Kommilitoninnen sind ausgestiegen, sind Werbetexterinnen geworden, Arzthelferinnen oder Erzieherinnen. Das war ein Abstieg. In technischen Berufen sind Frauen auf Augenhöhe mit Männern – die Gehälter und das Selbstbewusstsein auch.

Wie lange blieben Sie die Exotin aus dem Osten?

Das Exotische begleitet mich immer noch. Bei einem Gespräch erwähnte Wolfgang Schäuble vor zwei Jahren die Russischkenntnisse der Kanzlerin, und ich sagte: Ja, das haben wir so gelernt. Oh, Sie sind auch aus der DDR?, fragte er, das war mir nicht klar. Ähnliches habe ich immer wieder erlebt. Menschen aus den alten Bundesländern können ihre Sozialisation ebenso wenig abstreifen wie wir unsere.

Zu den Leistungen des Ostens zählen Sie, dass im Haushalt schon recycelt wurde, als es das Wort noch gar nicht gab. Haben Sie auch Plastikmilchtüten ausgewaschen?

Nein, aber ich kann mich an die Milchflaschen in der Schule erinnern, die wir auswaschen mussten. Und ich sehe mich noch von Haustür zu Haustür gehen und Gläser, Flaschen, Altpapier sammeln. Für Pappe gab es das meiste Geld. Wegen der Mangelwirtschaft herrschte ein relativ nachhaltiger Lebensstil. Den hat man nicht bewusst gewählt, aber man hat eben alles recycelt. Das soll aber das Umweltgift in Leuna oder Bitterfeld keinesfalls relativieren.

Eine wichtige Rolle spielt in Ihrem Buch das Eigentum. Dass durch die Treuhand 68 Prozent der ostdeutschen Arbeitsplätze in westdeutsche Hand gelangten, erscheint im Nachhinein kaum begreifbar. Lag es daran, dass wir keine Ahnung hatten und kein Geld?

Zuallererst waren alle überrascht von der Wucht der Veränderung. Keiner wusste, wie man einen Betrieb völlig anders organisiert. Kaum einer, wie man sich selbstständig macht. Keiner hatte Geld, kaum einer eine Chance auf Kredit. Mal abgesehen davon, dass Kredite verpönt gewesen waren. Parallel dazu gab es die Forderung der Bundesregierung, die DDR-Betriebe samt Immobilien schnell zu privatisieren. Die Treuhand wurde gegründet. Das muss man sich mal in einer Marktwirtschaft vorstellen! Jeder wusste doch, wenn man eine Wohnung verkaufen will, sollte man das nie unter Zeitdruck tun, dann erzielt man einen schlechteren Preis. Die DDR-Wirtschaft ist unter Zeitdruck verkauft worden, mit der Ansage: Ist sowieso alles marode. Man hätte viele Strukturen retten können, wenn man das gewollt hätte. Die strukturellen Unterschiede sind auch hier deutlich. 200.000 Euro beträgt das durchschnittliche Vermögen in den alten Ländern, weniger als 70.000 Euro das in den neuen.

Sie nennen es einen „fast raubartigen Vermögenstransfer“ von Ost nach West.

Viele Ökonomen sehen das so. Es ist ja heute so, dass die Wohnungen in den Boom-Städten überwiegend Menschen gehören, die da nicht wohnen, sondern in den alten Ländern. Ich war im Sommer auf dem Darß. Über fünfzig Prozent des Landes dort gehört dem Fleischfabrikanten Tönnies. Sachsen-Anhalt verkaufte Seen, um den Haushalt zu sanieren. Sie gehören einem Schraubenfabrikanten aus Baden-Württemberg.

Sie schreiben, die Mieter im Osten zahlen den Eigentümern aus dem Westen eine private Zusatzrente.

Das ist zugespitzt formuliert. Aber der Osten ist eine Mietergesellschaft, und zum großen Teil gehören die Wohnungen Menschen, die nicht da wohnen. Die Mieten, die da fließen, sind ein dauerhafter Vermögenstransfer von Ost nach West. Da kann man als Politiker schon mal nachdenken, wie man Eigentum in den neuen Ländern fördern kann, um dieses strukturelle Problem zu beheben. Es gibt dafür auch Ideen, etwa Genossenschaften oder Miet-Kauf-Modelle. Am besten wäre freilich, dass die Leute genug verdienten, um sich eine Wohnung leisten zu können. Die Löhne liegen im Osten immer noch im Durchschnitt bei 80 Prozent der Westlöhne.

Sie sagen: Weil der Osten weniger Eigentümer hat bei Firmen und Immobilien, hat er auch weniger Eliten, damit weniger bürgerschaftliches Engagement und damit auch weniger Widerstand gegen Rechtsextreme. Wie lässt sich denn so was nachweisen?

Stellen Sie sich vor, Sie besitzen eine kleine Wohnung am Stadtrand von Dresden, dann interessiert es Sie doch, ob es einen schönen Park vor dem Haus gibt oder einen Supermarkt in der Nähe, einen Sportverein, ein Kulturhaus. Je mehr Eigentümer es gibt, desto mehr übernehmen Verantwortung für ihr Umfeld. Weil es ihnen am Herzen liegt und ihnen gehört. Dann fühlen sich Menschen auch nicht mehr als Verlierer. Die AfD hat gerade auf dieses Verlierergefühl gesetzt. Das heißt, mit mehr Eigentum und Engagement könnte man der AfD sukzessive den Boden entziehen.

Es gab den Generalverdacht der politischen Rückständigkeit. Weil wir in der Diktatur lebten, müssten wir Demokratie erst lernen – ist da was dran?

Das würde ich anders sehen. Der Fall der Mauer wurde von den Bürgern der DDR erkämpft. Auch wenn nicht alle auf die Straße gingen, war es doch eine signifikant große Zahl, die den Druck erzeugte. Die Menschen haben sich freies Reden erkämpft, freie Wahlen, freies Reisen – das war urdemokratisch, eine friedliche Revolution. Wenn man ihnen jetzt Demokratietauglichkeit abspricht, ist das ein großes Missverständnis. Denn zum einen trugen die beschriebenen Erfahrungen nach ’89 nicht dazu bei, Demokratie als Herzensangelegenheit zu betrachten. Zum anderen darf man nicht vergessen, dass es auch in den alten Ländern viele Jahre gedauert hat, bis sich demokratische Strukturen gefestigt hatten.

Der Ostbeauftragte Marco Wanderwitz meint, mancher diktatursozialisierte Ossi käme nie in der Demokratie an.

Ich hoffe, dass die nächste Bundesregierung den Job des Ostbeauftragten streicht. Den Job des Westbeauftragten gibt es ja auch nicht. In einem vereinten Land sollten Menschen mit ostdeutschen Umbruchserfahrungen, ob selbst erlebt oder in der Familie überliefert, überall an den Entscheidungen beteiligt werden, in den Gerichten, in den Universitäten und Sendeanstalten: Damit meine ich nicht, dass es Ostdeutsche in ostdeutschen Chefetagen geben soll, sondern eine bundesweite Durchmischung.

Sind Sie für eine Ossi-Quote im Top-Management?

Ich bin dafür, dass bei einer Stellenausschreibung so lange Bewerber aus den neuen Ländern bevorzugt werden, bis die Posten ausreichend vermischt besetzt sind. Es ist so, dass in den neuen Ländern teilweise ganz andere Bedürfnisse und Interessen vorhanden sind als in den alten. Deshalb müssen Chefposten mit Menschen besetzt werden, die darüber nachdenken, wie sich eine Entscheidung auf diesen Teil des Landes auswirken würde.

Nun kennen Sie das Argument: Manche Wessis sind schon so lange hier, sie kennen Frank Schöbel und Katarina Witt – wie lange sollen sie denn noch warten, um hier respektiert zu werden?

Ich glaube, sie sind schon gut integriert. Mir geht es um die Menschen, die den Umbruch mitgemacht haben oder ihn über Eltern und Großeltern aus eigener Erfahrung kennen. Die wissen, wie es ist, wenn alles zusammenbricht, und die deshalb eine andere Sicht auf die Politik haben. Frank Schöbel zu kennen, heißt ja nichts weiter. Wir kennen Reinhard Mey doch auch.

Finden Sie die Forderung, man möge die Lebensleistung von Ostdeutschen anerkennen, herablassend?

Das Wort hat schon was von einer Floskel. Gut gemeint, aber abgegriffen. Es ist ja auch so, dass sich die Menschen in den alten Ländern lange nicht besonders interessiert haben für die in den neuen. Ironischerweise hat das Corona geändert. Weil man im eigenen Land Urlaub machen musste, haben viele den Spreewald oder die Sächsische Schweiz entdeckt. Aber die Vergangenheit, daran ist kaum einer interessiert. Es gibt einen Wahlspot der SPD, auf dem der Schriftzug Takraf auftaucht. Upps, habe ich gedacht, das große Kran-Kombinat. Die meisten in meinem Umfeld wussten aber nicht, was das bedeutet.

Sind das die Augenblicke, in denen Sie Ihre Ostsozialisation noch spüren?

Ja, aber mittlerweile finde ich das auch ganz charmant. Man kann ja ruhig stolz sein auf das, was man alles erlebt und gemeistert hat.

Das Gespräch führte Karin Großmann

Buchtipp: Cerstin Gammelin, Die Unterschätzten. Econ Verlag, 301 Seiten 22,90 Euro